"L'euro" de Stiglitz

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albert
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par albert » 25 avr. 2018, 21:16:58

pierre30 a écrit :
25 avr. 2018, 19:28:49
on voit que le PIB stagne pendant que la dette croit fortement et cela depuis très longtemps
Il faut relativiser ce constat. La population japonaise décroit. Si l'on prend le PIB par habitant, il augmente. Quant à la dette, comme je l'ai déjà signalé, elle est massivement monétisée.
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Yakiv
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par Yakiv » 25 avr. 2018, 22:19:02

johanono a écrit :
23 avr. 2018, 12:05:01
Si c'est l’État qui décide de la création monétaire, alors la monnaie ainsi créée a une valeur tout à fait officielle et juridique. Ce n'est pas la même chose que le Bitcoin. Donc je ne vois pas en quoi une monnaie officielle (telle que le franc) issue d'une création monétaire massive décidée par l’État perdrait sa crédibilité.
Elle perdrait en crédibilité dans la mesure où elle perdrait de la valeur, les agents économiques se rendant bien compte qu'il y a plus d'argent en circulation que la normale et donc que la monnaie est moins rare qu'avant, donc moins chère qu'avant.

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wesker
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par wesker » 25 avr. 2018, 22:37:42

La valeur d'une monnaie dépend, effectivement de sa masse mais également de crédibilité et du niveau de richesse que crée, aussi son émetteur. En l'occurrence, le Japon reste une économie dynamique marquée par l'attentisme des consommateurs mais également par des niveaux d'investissements qui restent élevés, sans doute parce que la souplesse monétaire incite à la confiance.

Quant à l'endettement, il n'est pas inquiétant, pour les acteurs économiques car les japonais sont détenteurs et donc créanciers d'eux même, ce qui n'est pas toujours notre cas, dès lors ils savent qu'ils seront assurés de percevoir leur titres de créances.

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albert
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par albert » 25 avr. 2018, 22:52:41

Ca ne serait pas si mal que l’euro perde un peu de sa valeur face au dollar et que l’inflation remonte un peu… Ce n’est pas le cas bien que la BCE continue son QE alors que la FED normalise sa politique monétaire.
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wesker
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par wesker » 25 avr. 2018, 23:01:23

Si la politique monétaire eût été différente,c ela aurait permis de mettre les rentiers et les créanciers à contribution. Chacun sait qu'en période de déficits budgétaires excessifs, il est nécessaire d'accepter des efforts, l'ensemble des français, bon an mal an semble acquis et résolus à cette idée il n'y a donc pas de raison que les détenteurs de titres de créances sur l'Etat n'y souscrivent.

Certains,à juste titre peuvent s'inquiéter d'une érosion de la crédibilité de la France, mais ils se souviendront qu'elle reste un Etat solvable, qu'elle a fait bien moins souvent défaut que d'autres, en Europe et que cette politique lui assure de solides perspectives....qui garantira le paiement de ces titres de créances

pierre30
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par pierre30 » 26 avr. 2018, 21:39:41

J'ai essayé de creuser le sujet. Le PIB par habitant evolue de le même façon au Japon et en FRANCE sur les 10 dernières années.
La forte croissance de la dette ne fait donc pas des miracles.

Pour le reste on peut se demander ce qui se passera si l'inflation atteint les 2% comme le souhaite le gouvernement japonais. D'autant plus que la dette privée , même si elle a fortement chutee reste équivalente à celle de la France.
Les épargnants se contenteront ils de 0,5% d'intérêts pour les prochaines émissions d'obligations ? C'est peu probable.
Le déficit de l'état est de 10%. Il a besoin d'emprunter pour rembourser. Il devra donc payer un montant d'intérêts énorme. Et si l'inflation décolle il sera difficile de créer de la monnaie pour acheter la dette sans voir la monnaie plonger et l'inflation augmenter encore.
Mais c'est le modèle qui ne se vérifie pas aujourd'hui, alors se vérifiera t il ?
Il vaut mieux éviter de tester. Surtout chez nous avec une dette non patriotique comme au Japon.

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albert
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par albert » 26 avr. 2018, 22:36:41

pierre30 a écrit :
26 avr. 2018, 21:39:41
Pour le reste on peut se demander ce qui se passera si l'inflation atteint les 2% comme le souhaite le gouvernement japonais. D'autant plus que la dette privée , même si elle a fortement chutee reste équivalente à celle de la France.
Les épargnants se contenteront ils de 0,5% d'intérêts pour les prochaines émissions d'obligations ? C'est peu probable.
Les épargnants japonais qui détiennent de la dette publique se contentent de moins que ça actuellement puisque le taux à 10 ans est proche de zéro.
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par wesker » 26 avr. 2018, 23:15:56

Pierre30, ici, l'épargne, y compris obligataire propose des rendements relativement bas, tu ne sembles pourtant pas t'en émouvoir.

Effectivement, ce que souhaite les détenteurs de ces titres de créances, c'est, outre le coupon, de pouvoir aussi miser sur l'évolution de la valeur de ce titre de créances et sur la garantie d'en percevoir son remboursement à son échéance. Et, contrairement à ce que pensent certains, la France reste attractive et crédible, de ce point de vue, n'ayant pas fait défaut, par trois fois au cours du siècle dernier...contrairement à d'autres.

Les difficultés ne peuvent être niées, naturellement mais l'utilisation d'outils économiques ne doit pas être un sujet tabou, au moment où l'ensemble des citoyens participent à l'effort de rétablissement des comptes publics, il ne faudrait pas qu'une partie d'entre eux, sous de prétextes divers, parviennent à s'y soustraire. Prenons conscience que plus nous serons nombreux à accepter ces contributions, plus vite l'équilibre, voire mieux pourra être atteint et, alors des possibilités d'investissements, d'évolutions sociales seront possibles.

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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par pierre30 » 27 avr. 2018, 05:44:52

albert a écrit :
26 avr. 2018, 22:36:41
pierre30 a écrit :
26 avr. 2018, 21:39:41
Pour le reste on peut se demander ce qui se passera si l'inflation atteint les 2% comme le souhaite le gouvernement japonais. D'autant plus que la dette privée , même si elle a fortement chutee reste équivalente à celle de la France.
Les épargnants se contenteront ils de 0,5% d'intérêts pour les prochaines émissions d'obligations ? C'est peu probable.
Les épargnants japonais qui détiennent de la dette publique se contentent de moins que ça actuellement puisque le taux à 10 ans est proche de zéro.
Oui mais actuellement l'inflation peine à dépasser le zéro.
Et surtout c'est encore moins probable en France,

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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par pierre30 » 27 avr. 2018, 05:59:24

wesker a écrit :
26 avr. 2018, 23:15:56
Pierre30, ici, l'épargne, y compris obligataire propose des rendements relativement bas, tu ne sembles pourtant pas t'en émouvoir.

Effectivement, ce que souhaite les détenteurs de ces titres de créances, c'est, outre le coupon, de pouvoir aussi miser sur l'évolution de la valeur de ce titre de créances et sur la garantie d'en percevoir son remboursement à son échéance. Et, contrairement à ce que pensent certains, la France reste attractive et crédible, de ce point de vue, n'ayant pas fait défaut, par trois fois au cours du siècle dernier...contrairement à d'autres.

Les difficultés ne peuvent être niées, naturellement mais l'utilisation d'outils économiques ne doit pas être un sujet tabou, au moment où l'ensemble des citoyens participent à l'effort de rétablissement des comptes publics, il ne faudrait pas qu'une partie d'entre eux, sous de prétextes divers, parviennent à s'y soustraire. Prenons conscience que plus nous serons nombreux à accepter ces contributions, plus vite l'équilibre, voire mieux pourra être atteint et, alors des possibilités d'investissements, d'évolutions sociales seront possibles.
La dette française est détenue par l'étranger et eux se fichent de participer à l'effort dont tu parles.
Le Japon a cet avantage qu'il,pourra demander un effort (ruiner ses epargnants). Cet effort coûtera cher aux épargnants comme cela s' est produit en France après la guerre. Mais la France pouvait dévaluer de façon relativement contrôlée. C'est plus délicat aujourd'hui.
Ensuite le Japon devra emprunter sur les marchés.
Les causes des difficultés économiques qu'il a connues depuis 25 ANS et qui l'ont amené à cette situation auront elles ete resolues ?

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albert
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par albert » 27 avr. 2018, 06:38:23

pierre30 a écrit :
27 avr. 2018, 05:44:52
Oui mais actuellement l'inflation peine à dépasser le zéro.
Ce sont les taux réels qui importent.
pierre30 a écrit :
27 avr. 2018, 05:59:24
La dette française est détenue par l'étranger et eux se fichent de participer à l'effort dont tu parles.
C’est un choix malheureux qui a été fait par la France mais sur lequel on peut revenir. Il est possible de renationaliser la dette.
pierre30 a écrit :
27 avr. 2018, 05:59:24
Ensuite le Japon devra emprunter sur les marchés.
Je ne crois pas que la BoJ ait l’intention de normaliser sa politique monétaire à court ou moyen terme.
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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par wesker » 27 avr. 2018, 13:35:31

Pierre30

Les retraités disposent de bas de laine équivalent à une large partie de notre endettement la dépendance à l'égard de l'extérieur n'est que la conséquence de choix économiques et de refus de réorienter l'épargne des français differemment.

La monétisation, lorsqu'elle est raisonnable bien entendu ne ruine pas les détenteurs de titres de créances, elle permets de soutenir l'effort du pays et accompagne les efforts dont l'ensemble des citoyens consentent, pour parvenir à l'équilibre des comptes et donc, être en mesure de garantir le paiement du titre de créances et de son coupon.

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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par pierre30 » 27 avr. 2018, 22:42:34

C 'est quoi raisonnable ? C'est ce que fait la BCE ?
On saura si c'est raisonnable plus tard ?

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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par wesker » 27 avr. 2018, 22:51:26

Raisonnable en ce sens qu'elle s'inscrit dans la satisfaction des besoins économiques et non des facilités démagogiques de tel ou tels responsables politiques.

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Re: "L'euro" de Stiglitz

Message non lu par pierre30 » 27 avr. 2018, 23:14:42

albert a écrit :
27 avr. 2018, 06:38:23
pierre30 a écrit :
27 avr. 2018, 05:44:52
Oui mais actuellement l'inflation peine à dépasser le zéro.
Ce sont les taux réels qui importent.
pierre30 a écrit :
27 avr. 2018, 05:59:24
La dette française est détenue par l'étranger et eux se fichent de participer à l'effort dont tu parles.
C’est un choix malheureux qui a été fait par la France mais sur lequel on peut revenir. Il est possible de renationaliser la dette.
pierre30 a écrit :
27 avr. 2018, 05:59:24
Ensuite le Japon devra emprunter sur les marchés.
Je ne crois pas que la BoJ ait l’intention de normaliser sa politique monétaire à court ou moyen terme.
Crois tu que les épargnants français sont disposés à se faire ruiner ? Pour quoi faire au juste ? Au Japon il n'y a pas de miracle.

Emprunter aux citoyens ou lever des impôts c'est au fond la même chose.
Les prélèvements obligatoires en France sont à 47,5% en 2017. Au Japon 33,9% en 2011.

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