La croissance du PIB en 2018

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asterix
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Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par asterix » 23 déc. 2018, 13:35:02

Papibilou a écrit :
21 déc. 2018, 12:43:49
Croissance et emploi ont bien un rapport mais c'est comme si vous pensiez qu'il y a corrélation directe. En fait la création d'emploi est liée à de multiples facteurs, et parmi eux, la croissance. Il faut donc convenir qu'il y a corrélation multiple. Or, la corrélation multiple c'est sans doute beaucoup plus compliqué à calculer, et encore plus à expliquer. Mais s'imaginer qu'il n'y a pas de relation serait erroné et contre productif.
Oui la relation est ou était clairement établie. Mais justement, la croissance n'est pas mathématiquement durable: il faut donc déconnecter l'emploi de la croissance. C'est d'ailleurs en train de se faire tout seul, parce que la croissance, au lieu de créer de l'emploi, (emploi qui est devenu finalement un frein à la croissance), crée des accumulation de richesses pour qui détient la formule du coût marginal zéro. C'est à dire gagner un millions prélevés sur le consommateur, en ayant zéro euro de frais de production.
Nous ne sommes plus dans monde ou la production crée des richesses: le travail ne paie pas. Ce qui paie, ce qui constitue uniquement la croissance maintenant, c'est l'accès aux besoins, et non plus le besoin lui même. Et cela ne va durer qu'un moment, parce que c'est fondé sur la vente à des peuples dont le pouvoir d'achat s'effondre, précisément pour cause de chômage, ou d'emploi sans grande valeur pour le système, et donc mal payé.
Ce que je dis n'est pas long à expliquer, facile à constater et à comprendre: la croissance va mourir, et c'est tant mieux pour l'humanité. Nous sommes dans une crise perpétuelle pour cette raison. Parce que nous avons perdu cette habitude de nous occuper de nous même. Perdu cet imaginaire qui nous permet de construire un autre système, ou des systèmes multiples, qui soient de notre création propre, et non plus dans un conformisme dicté par le politique et le financier. J'en vois tout les jours des systèmes parallèles, mais trop peu, et trop timides. Il faut réapprendre à construire nos vies, et à susciter des dynamiques autour, par nos initiatives productives.
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wesker
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Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par wesker » 24 déc. 2018, 13:56:57

effectivement, la croissance n'est pas infinie, elle est cyclique, astérix nous le savons depuis de nombreuses décennies cela n'empêche pourtant pas certains de s'octroyer des rémunérations largement supérieure à l'inflation au détriment, d'ailleurs des logiques qui permettent la cohésion au sein d'entreprises indispensables à la création de richesses, à l'innovation et au maintien de perspectives d'évolutions dont toute population a besoin pour s'épanouir, entreprendre, consommer etc...

Papibilou
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Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par Papibilou » 24 déc. 2018, 14:25:10

asterix a écrit :
23 déc. 2018, 13:35:02
Papibilou a écrit :
21 déc. 2018, 12:43:49
Croissance et emploi ont bien un rapport mais c'est comme si vous pensiez qu'il y a corrélation directe. En fait la création d'emploi est liée à de multiples facteurs, et parmi eux, la croissance. Il faut donc convenir qu'il y a corrélation multiple. Or, la corrélation multiple c'est sans doute beaucoup plus compliqué à calculer, et encore plus à expliquer. Mais s'imaginer qu'il n'y a pas de relation serait erroné et contre productif.
Oui la relation est ou était clairement établie. Mais justement, la croissance n'est pas mathématiquement durable: il faut donc déconnecter l'emploi de la croissance. C'est d'ailleurs en train de se faire tout seul, parce que la croissance, au lieu de créer de l'emploi, (emploi qui est devenu finalement un frein à la croissance), crée des accumulation de richesses pour qui détient la formule du coût marginal zéro. C'est à dire gagner un millions prélevés sur le consommateur, en ayant zéro euro de frais de production.
Nous ne sommes plus dans monde ou la production crée des richesses: le travail ne paie pas. Ce qui paie, ce qui constitue uniquement la croissance maintenant, c'est l'accès aux besoins, et non plus le besoin lui même. Et cela ne va durer qu'un moment, parce que c'est fondé sur la vente à des peuples dont le pouvoir d'achat s'effondre, précisément pour cause de chômage, ou d'emploi sans grande valeur pour le système, et donc mal payé.
Ce que je dis n'est pas long à expliquer, facile à constater et à comprendre: la croissance va mourir, et c'est tant mieux pour l'humanité. Nous sommes dans une crise perpétuelle pour cette raison. Parce que nous avons perdu cette habitude de nous occuper de nous même. Perdu cet imaginaire qui nous permet de construire un autre système, ou des systèmes multiples, qui soient de notre création propre, et non plus dans un conformisme dicté par le politique et le financier. J'en vois tout les jours des systèmes parallèles, mais trop peu, et trop timides. Il faut réapprendre à construire nos vies, et à susciter des dynamiques autour, par nos initiatives productives.
Je comprends bien votre point de vue. Il y a tout de même un léger point à éclaircir: comment passer sans trop de casse d'une société de consommation ou la croissance est corrélée ( avec d'autres éléments,nous en sommes d'accord) avec l'emploi, à une société ou la croissance est devenue secondaire, ceci sans detruire une majorité d'emplois, et donc sans toucher au besoin de l'homme de travailler.

pierre30
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Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par pierre30 » 24 déc. 2018, 14:46:03

La croissance ne crée pas l'emploi, en fait. C'est précisément l'inverse : l'emploi contribue à créer la croissance. Mais on s'est habitués à cette affirmation qui souligne que l'emploi doit être efficace pour être pérenne, ce qui génère de la croissance.

Le chômage diminue si la croissance constatée est supérieure au taux généré par la seule augmentation de l'efficacité.

Donc pour créer de l'emploi, on peut soit produire davantage, soit réduire la productivité. Dans le cas des énergies renouvelables et dans les filières écologiques, on crée de l'emploi en réduisant l'efficacité (si on s'en tient au seul critère quantitatif pour évaluer l'efficacité).

Donc moins de quantité à consommer, mais une répartition plus équilibrée de la quantité et une qualité supérieure. Faut-il pour cela changer l'habitude de consommer ? Peut-être si on va très loin dans ce sens.

pierre30
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Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par pierre30 » 25 déc. 2018, 09:26:57

asterix a écrit :
23 déc. 2018, 13:35:02
Papibilou a écrit :
21 déc. 2018, 12:43:49
Croissance et emploi ont bien un rapport mais c'est comme si vous pensiez qu'il y a corrélation directe. En fait la création d'emploi est liée à de multiples facteurs, et parmi eux, la croissance. Il faut donc convenir qu'il y a corrélation multiple. Or, la corrélation multiple c'est sans doute beaucoup plus compliqué à calculer, et encore plus à expliquer. Mais s'imaginer qu'il n'y a pas de relation serait erroné et contre productif.
Il faut réapprendre à construire nos vies, et à susciter des dynamiques autour, par nos initiatives productives.
L'EN a cru longtemps qu'en ignorant l'économie dans son enseignement élé allait créer de purs esprits socialistes. C'est linverse qui s' est produit. Les francais sont fascinés par le miroir aux alouettes de l'argent qu'ils assimilent à la consommation. Combien regardent avec bonheur ou honte le chiffre inscrit sur leurs relevés bancaires ou l'évaluation de leur patrimoine selon que ce chiffre affiche plusieurs zéros ou trop peu ?
Si on leur apprenait ce que sont les échanges et le rôle technique que joue l'argent ils prendraient un peu de recul et ne feraient pas de son accumulation le premier critère de réussite qui leur vient à l'esprit lorsqu'on les interoge à la sortie des études. Seule la vie parvient à relativiser ce critère sans qu'ils en comprennent vraiment la cause.
Ils prendraient également les excès de la spéculation pour ce que c'est : un vol pur et simple. Ils ne se satisfairaient pas de constater que le prix de leur domicile à pris 40% en 15 ans, en oubliant que tous les logements ont progressé de même et qu'à part devenir SDF ils n'encaisseront jamais la différence réalisée.

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Jeff Van Planet
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Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 déc. 2018, 09:44:18

C'est intéressant.

Personnellement j'aurais dit que les profs ont réussit à faire des bons socialistes. J'explique:
En inculquant cette culture de lutte des classes, ils ont réussit à faire un peuple pour le quel la classe laborieuse consomme et la classe des capitalistes représente l'offre.
Une fois que cette configuration d'esprit est implantée, on verra des demandes de plus hauts smic (coucou les GJ) ln verra des réflexes pavloviens de dénonciations de "politique de l'offre" même si ces politiques ne sont qu'hommes de pailles. On verra aussi ces gens se féliciter des "politiques monétaires" et se plaindre ou critiquer (ou autre) de la spéculation que ces politiques engendrent. Et la liste est loin d'être exhaustive.

Mais là où je veux en venir, c'est que cette amour ou apparence d'amour pour l'argent est une conséquence directe du socialisme. Les gens à culture capitaliste ne veulent pas d'argent, ils veulent du capital. Ils veulent que leurs usines produisent plus, ils veulent que leurs fermes soient plus grandes, ils veulent un deuxième bien immobilier, bref, ils veulent du capital.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par pierre30 » 25 déc. 2018, 10:35:18

Je pense que une fois qu'on a atteint la sécurité matérielle, tous les autres objectifs qu'on se donne sont des hobbys auxquels on consacre plus ou moins d'énergie. Mais parfois ces hobbys finissent par faire peser une responsabilité qui peut devenir écrasante. L'industriel qui pousse le développement de son usine devrait voir son activite comme un hobby qui lui apporte une satisfaction comme tel. Si il s' éclate c'est qu'il atteint son objectif. Si il sent qu'il est ecrase sous le poids de la responsabilité alors il faut qu'il change de hobby.
Ou alors c'est un philanthrope.

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Nombrilist
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Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par Nombrilist » 25 déc. 2018, 10:39:54

Jeff Van Planet a écrit :
25 déc. 2018, 09:44:18
C'est intéressant.

Personnellement j'aurais dit que les profs ont réussit à faire des bons socialistes. J'explique:
En inculquant cette culture de lutte des classes, ils ont réussit à faire un peuple pour le quel la classe laborieuse consomme et la classe des capitalistes représente l'offre.
Une fois que cette configuration d'esprit est implantée, on verra des demandes de plus hauts smic (coucou les GJ) ln verra des réflexes pavloviens de dénonciations de "politique de l'offre" même si ces politiques ne sont qu'hommes de pailles. On verra aussi ces gens se féliciter des "politiques monétaires" et se plaindre ou critiquer (ou autre) de la spéculation que ces politiques engendrent. Et la liste est loin d'être exhaustive.

Mais là où je veux en venir, c'est que cette amour ou apparence d'amour pour l'argent est une conséquence directe du socialisme. Les gens à culture capitaliste ne veulent pas d'argent, ils veulent du capital. Ils veulent que leurs usines produisent plus, ils veulent que leurs fermes soient plus grandes, ils veulent un deuxième bien immobilier, bref, ils veulent du capital.
ça c'était vrai il y a 50 ans. Depuis 30 ans, c'est le capitalisme financier qui est à l’œuvre et à qui l'on doit toute cette désolation. Et c'est bien le fric qui compte et rien d'autre. Si détruire toute une société qui fait du bénéfice peut rapporter un pognon de dingue, alors elle est exécutée séance tenante.

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Narbonne
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Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par Narbonne » 25 déc. 2018, 11:36:49

L'EN forme de bons petits salariés qui obéissent aux ordres. On n'y apprend quasiment rien sur l'économie pour que la majorité des élèves trouvent normal et logique d'être des salariés.
Quant aux GJ, ils ne sont pas obsédés par l'argent au sens où vous l'entendez. Ils veulent avoir un logement correct, se nourrir correctement (et pas des pâtes du 1 au 31), avoir une voiture et pouvoir rouler sans se demander s'ils pourront faire le plein. Avec le smic c'est totalement impossible.
La fondation de l'abbé Pierre considère qu'il y a 4 millions de mal logés en France, que 1 million n'ont pas de logement (vivent dans la famille ou amis, une caravane ...). Le nombre de Sdf a augmenté de 40% en 10 ans (insee).
9 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté et cela ne fait qu'augmenter.
Un français sur trois ne part pas en vacances.
Comme la tendance est globalement négative, de nombreux citoyens ont peur d'être déclassés et que leurs enfants le soient également.
L'évolution de la France en 30 ans est très mauvaise pour ses citoyens
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Hector

Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par Hector » 25 déc. 2018, 12:47:21

Narbonne a écrit :
25 déc. 2018, 11:36:49
L'EN forme de bons petits salariés qui obéissent aux ordres. On n'y apprend quasiment rien sur l'économie pour que la majorité des élèves trouvent normal et logique d'être des salariés.
Quant aux GJ, ils ne sont pas obsédés par l'argent au sens où vous l'entendez. Ils veulent avoir un logement correct, se nourrir correctement (et pas des pâtes du 1 au 31), avoir une voiture et pouvoir rouler sans se demander s'ils pourront faire le plein. Avec le smic c'est totalement impossible.
La fondation de l'abbé Pierre considère qu'il y a 4 millions de mal logés en France, que 1 million n'ont pas de logement (vivent dans la famille ou amis, une caravane ...). Le nombre de Sdf a augmenté de 40% en 10 ans (insee).
9 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté et cela ne fait qu'augmenter.
Un français sur trois ne part pas en vacances.
Comme la tendance est globalement négative, de nombreux citoyens ont peur d'être déclassés et que leurs enfants le soient également.
L'évolution de la France en 30 ans est très mauvaise pour ses citoyens
Tout à fait Narbonne. Je te rappelle les brillantes innovations de tes amis gauchistes sur la période:
- 1981-1982 : retraite à 60 ans (Mitterrand - Mauroy)
- 1988: RMI ( Mitterand - Rocard)
- 1997: 35 heures (Jospin)
- 2012: hausses d'impôts dévastatrices ( Hollande - Ayrault).

« Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. » Jacques-Bénigne Bossuet

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Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par Nombrilist » 25 déc. 2018, 13:21:05

Ce sont les amortisseurs sociaux de la gauche qui ont amoindri les effets sociaux dévastateurs de la crise de 2007.

pierre30
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Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par pierre30 » 25 déc. 2018, 13:42:41

Les gj craignent que leur sécurité matérielle ne soit plus assurée.

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Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 déc. 2018, 17:46:31

Nombrilist a écrit :
25 déc. 2018, 10:39:54
Jeff Van Planet a écrit :
25 déc. 2018, 09:44:18
C'est intéressant.

Personnellement j'aurais dit que les profs ont réussit à faire des bons socialistes. J'explique:
En inculquant cette culture de lutte des classes, ils ont réussit à faire un peuple pour le quel la classe laborieuse consomme et la classe des capitalistes représente l'offre.
Une fois que cette configuration d'esprit est implantée, on verra des demandes de plus hauts smic (coucou les GJ) ln verra des réflexes pavloviens de dénonciations de "politique de l'offre" même si ces politiques ne sont qu'hommes de pailles. On verra aussi ces gens se féliciter des "politiques monétaires" et se plaindre ou critiquer (ou autre) de la spéculation que ces politiques engendrent. Et la liste est loin d'être exhaustive.

Mais là où je veux en venir, c'est que cette amour ou apparence d'amour pour l'argent est une conséquence directe du socialisme. Les gens à culture capitaliste ne veulent pas d'argent, ils veulent du capital. Ils veulent que leurs usines produisent plus, ils veulent que leurs fermes soient plus grandes, ils veulent un deuxième bien immobilier, bref, ils veulent du capital.
ça c'était vrai il y a 50 ans. Depuis 30 ans, c'est le capitalisme financier qui est à l’œuvre et à qui l'on doit toute cette désolation. Et c'est bien le fric qui compte et rien d'autre. Si détruire toute une société qui fait du bénéfice peut rapporter un pognon de dingue, alors elle est exécutée séance tenante.
au lieux de dire depuis 30 ans j'aurais dit depuis 47 ans et demi. Depuis la fin des accords de brettons wood. Fin qui n'est ni plus ni moins que l'application des théories de Marx en terme de politique monétaire. Voilà pourquoi je pense que cet amour de l'argent décrit juste avant par @pierre30 découle directement du socialisme.


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Nombrilist a écrit :
25 déc. 2018, 13:21:05
Ce sont les amortisseurs sociaux de la gauche qui ont amoindri les effets sociaux dévastateurs de la crise de 2007.
et ce sont les mêmes qui freinent la reprise. Je pense quo'n devrait jouer sur les curseurs comme ils l'on fait au Danemark.
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Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par wesker » 25 déc. 2018, 18:41:36

Si les patrons assumaient leurs responsabilités et acceptaient de payer et encourager le travail des citoyens, ces derniers ne se tourneraient pas vers des énarques.

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Re: La croissance du PIB en 2018

Message non lu par Narbonne » 25 déc. 2018, 19:06:50

Nombrilist a écrit :
25 déc. 2018, 13:21:05
Ce sont les amortisseurs sociaux de la gauche qui ont amoindri les effets sociaux dévastateurs de la crise de 2007.
Exact, toutes les mesures citées ont été faites pour lutter contre le chômage et ne laisser personne au bord du chemin, conséquences du capitalisme devenu de plus en plus sauvage. Il y a eu également 2 dévaluations par F. Mitterrand pour rendre la France plus compétitive.
Avec l'entrée dans l' Europe et donc l'ouverture de l'open bar (quasi suppression des barrières douanières), la situation des citoyens s'est encore plus aggravée. Pour éviter l'explosion il a fallu que l'Etat mette de plus en plus d'argent dans le système. L'adoption de l'€ a été le coup de grâce en empêchant toute dévaluation. Maintenant les poches sont vides, donc l'Etat essaie de diminuer les amortisseurs sociaux (diminution des APL, moindres remboursements de la SS, retraite à 62 ans ...). La jacquerie des GJ en est la conséquence.
Si l'Europe continue sa politique économique, cela risque de se terminer très mal pour toutes les classes sociales.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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