Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

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johanono
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Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par johanono » 20 juil. 2018, 23:48:23

Je vais donner un exemple : entre du beurre bio et un fruit ou une céréale OGM et/ou bourrée de pesticides, qu'est-ce qui le plus dangereux pour la santé, et qu'est-ce qui mérite d'être taxé ?

On dit aussi que le fait de boire régulièrement un peu de vin rouge est bon pour la santé. Rappelons-nous Jeanne Calment... Alors faut-il pénaliser les amateurs de bon vin qui consomment régulièrement mais de façon raisonnable sous prétexte qu'il y a des ivrognes qui ne savent pas se maîtriser ?

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wesker
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Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par wesker » 20 juil. 2018, 23:51:04

Hector suggère d'utiliser l'outil fiscal mais que ce dernier ne le frappe surtout pas....En quoi la fiscalité serait elle appropriée et efficace pour modifier le comportement des uns mais qu'il ne faudrait surtout pas l'utiliser à l'encontre des autres qui, pourtant prennent des engagements qu'ils ne tiennent jamais ?

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Spartiate
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Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par Spartiate » 21 juil. 2018, 00:06:28

johanono a écrit :
20 juil. 2018, 23:48:23
Je vais donner un exemple : entre du beurre bio et un fruit ou une céréale OGM et/ou bourrée de pesticides, qu'est-ce qui le plus dangereux pour la santé, et qu'est-ce qui mérite d'être taxé ?
J'aurais bien envie de dire "les deux mon capitaine". Car le beurre est une matière grasse perdante au rapport avantages/inconvénients comme la plupart des produits laitiers (qui loin d'être nos amis pour la vie, nous sont hostiles et très mauvais pour la santé). Il est préférable d'opter pour des huiles végétales en lui et place. Après, je ne suis pas là pour faire un cours de cuisine, on peut trouver ces informations facilement.

Ceci dit, cette question ressemble aux dilemmes comme "que préfères-tu entre avoir des pieds à la place des mains ou une bouche à la place de l'oeil ?". :) La littérature scientifique est pléthorique sur ce sujet, et peut tout à fait donner une grille tarifaire selon la dangerosité des produits.
On dit aussi que le fait de boire régulièrement un peu de vin rouge est bon pour la santé. Rappelons-nous Jeanne Calment... Alors faut-il pénaliser les amateurs de bon vin qui consomment régulièrement mais de façon raisonnable sous prétexte qu'il y a des ivrognes qui ne savent pas se maîtriser ?
J'ai envie de dire qu'on n'était pas là pour la voir, cette chère Jeanne. Mais même, n'importe quel nutritionniste en dehors de tout conflit d'intérêt dira que si les vins apportent effectivement quelques bienfaits, il est recommandé de s'abstenir de tout alcool. C'est le rapport coûts-avantages qu'il faut analyser. Pour des consommateurs occasionnels, payer sa bouteille de vin 20 à 50 % plus cher ne sera pas si handicapant car l'élasticité de ce produit est assez faible, au contraire de réels biens alimentaires. Pour les alcooliques, c'est plus gênant mais c'est précisément sur eux qu'il faut agir.

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Snark
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Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par Snark » 21 juil. 2018, 07:20:18

johanono a écrit :
20 juil. 2018, 08:19:37
J'ai toujours du mal avec cette idée qu'en faisant un peu plus de prévention, on pourrait économiser des milliards d'euros en dépenses de santé. Je n'y crois. Pour les raisons déjà indiquées plus haut : on ne mettra pas un agent de la Sécurité sociale derrière chaque Français pour surveiller son comportement.
Ca a pourtant marché pour le tabac et l'alcool dont les consommations ont diminué .
Faute de mettre un surveillant derrière chaque français on peut toujours éviter
de mettre un publicitaire devant chaque enfant pour lui faire croire que l'huile de palme et trop de sucre c'est cool .

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Il en va de la réduction des dépenses publiques et de l’intéret du consommateur .
Encore faut il un gouvernement décidé à s'attaquer au lobby de la malbouffe
un peu plus puissant et nuisible que celui des retraités
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par pierre30 » 21 juil. 2018, 07:53:54

Spartiate a écrit :
20 juil. 2018, 23:31:20
Oui mais en même temps, il faut savoir ce que l'on veut, entre une sécurité sociale préventive qui agit avant que la maladie s'installe ou une sécurité sociale qui viendrait rembourser les très onéreux coups durs. Force est de constater que dans la plupart des cas, les pathologies courantes, lourdes et nécessitant une prise en charge longue et coûteuse (cancers) découlent moins de facteurs héréditaires que de l'environnement de vie et de travail.

C'est pour ça que taxer lourdement ce qui est nocif pour la santé me paraît une évidence. Mais l'Assemblée a choisi le chemin inverse, celui des industries agro-alimentaires. Parce que des emplois sont en jeu, toussa.
Dans une republique l'assemblée représente les citoyens et ceux ci n'aiment pas que des 'experts' les prennent pour des enfants.
Ceux qui ne veulent pas manger de graisse, de nutella et de nourriture industrielle font comme ils veulent, mais cela n'est pas une obligation.

La règle est la liberté et la responsabilité des individus. L'interdiction reste l'exception. C'est pour ca que le tabac est en vente libre et que les taxes ont évolué lentement pour en freiner la consommation.

Tout le discours sur les méchants lobbies n'est il pas une manière de dénoncer le risque de se faire influencer ? Pourquoi craindre les lobbyes et revendiquer la prohibition fiscale ? N'est ce pas incohérent ?

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wesker
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Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par wesker » 21 juil. 2018, 11:53:40

Snark

Pour le tabac et l'alcool, l'objectif devant être d'abord de financer le coût des pathologies qu'entraînent ces addictions. En matière de prévention, la fiscalité n'est pas et ne doit pas être le seul outil auquel on pense, la France et les planqués ayant déjà fait la démonstration de leur créativité fiscale.

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Nombrilist
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Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par Nombrilist » 21 juil. 2018, 11:54:11

@Spartiate , l'huile végétale n'est pas forcément mieux que le beurre. Les huiles de coco et de palme ont une composition assez proche et beaucoup d'huiles végétales sont beaucoup trop riches en oméga 6 (mauvais pour le cœur si on en mange trop).

@johanono Boire du vin rouge n'est pas bon pour la santé. C'est une légende de vendeurs de vin pour relancer la consommation. Je suis certain que l'on peut retrouver les "bons" composés du vin ou des composés à effets équivalents dans des boissons ou aliments qui sont dépourvues d'alcool.

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Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par wesker » 21 juil. 2018, 13:20:49

Nombrilist

Le vin est un produit d'abord culturel, il est représentatif de certaines régions de nos territoires, et contribue, à la fois l'aménagement du territoire, à la prise en compte de l'environnement et aurait des effets bénéfiques sur le coeur. On peut, naturellement être critique sur les effets de l'alcool mais il convient aussi de connaître l'histoire, ancienne de ce produit et l'attachement que de nombreux citoyens peuvent avoir à son encontre. Des moyens de lutte contre les excès de l'alcool me paraissent pouvoir être facilement trouvé plutôt que de mettre à mal une des rares filières dont nous devrions être fier.

En matière de dépense publique, j'ai listé, quelques dépenses et quelques associations que je qualifie de bidons, mais qui perçoivent de considérables fonds publics, je ne parlerais pas de postes, d'étagères dorées où résident ces planqués qui se veulent donneur de leçons, et enfin, je n'oublie pas , non plus les conséquences de l'Union Européenne en terme de budget et de contraintes, bref, n'ayons pas peu de nous attaquer aux tabous, plutôt que, toujours s'en prendre à ceux qui triment mais qui font tourner le pays.

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Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par Nombrilist » 21 juil. 2018, 13:46:40

Boire du vin n'est pas bon pour la santé et je n'ai rien à cirer de cette filière grande pourvoyeuse de perturbateurs endocriniens.

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Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par Spartiate » 21 juil. 2018, 17:22:31

pierre30 a écrit :
21 juil. 2018, 07:53:54
Spartiate a écrit :
20 juil. 2018, 23:31:20
Oui mais en même temps, il faut savoir ce que l'on veut, entre une sécurité sociale préventive qui agit avant que la maladie s'installe ou une sécurité sociale qui viendrait rembourser les très onéreux coups durs. Force est de constater que dans la plupart des cas, les pathologies courantes, lourdes et nécessitant une prise en charge longue et coûteuse (cancers) découlent moins de facteurs héréditaires que de l'environnement de vie et de travail.

C'est pour ça que taxer lourdement ce qui est nocif pour la santé me paraît une évidence. Mais l'Assemblée a choisi le chemin inverse, celui des industries agro-alimentaires. Parce que des emplois sont en jeu, toussa.
Dans une republique l'assemblée représente les citoyens et ceux ci n'aiment pas que des 'experts' les prennent pour des enfants.
Ceux qui ne veulent pas manger de graisse, de nutella et de nourriture industrielle font comme ils veulent, mais cela n'est pas une obligation.

La règle est la liberté et la responsabilité des individus. L'interdiction reste l'exception. C'est pour ca que le tabac est en vente libre et que les taxes ont évolué lentement pour en freiner la consommation.

Tout le discours sur les méchants lobbies n'est il pas une manière de dénoncer le risque de se faire influencer ? Pourquoi craindre les lobbyes et revendiquer la prohibition fiscale ? N'est ce pas incohérent ?
Parce que c'est votre fric aussi qui est en jeu. Si la sécurité sociale peut éviter de payer un traitement à vie pour un diabétique, c'est aussi bon pour les finances publiques que pour le patient. Mais la gloutonnerie passe visiblement avant la raison et la liberté d'être obèse ne doit pas être financée par le denier public. Mais entre dérembourser les soins liés à leur pathologie ou taxer ce pour quoi ils sont devenus obèses ou diabétiques, la deuxième solution me paraît préférable.

Quant aux lobbies, ils sont dans leur droit. Ils défendent leur activité et ils le font très bien. Mais leur activité ne sert pas toujours l'intérêt général, il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître sans se prendre dans la g..... des accusations de complotisme ou des chantages à l'emploi. Il y a évidemment des masses beaucoup plus influençables que les autres, notamment et surtout les enfants et adolescents.
Nombrilist a écrit :
21 juil. 2018, 11:54:11
@Spartiate , l'huile végétale n'est pas forcément mieux que le beurre. Les huiles de coco et de palme ont une composition assez proche et beaucoup d'huiles végétales sont beaucoup trop riches en oméga 6 (mauvais pour le cœur si on en mange trop).
Certes, je n'ai pas présenté ce cas comme une généralité. D'une manière générale, tout le monde consomme beaucoup trop d'Omega 6 au détriment des Omega 3.
wesker a écrit :
21 juil. 2018, 13:20:49
Nombrilist

Le vin est un produit d'abord culturel, il est représentatif de certaines régions de nos territoires, et contribue, à la fois l'aménagement du territoire, à la prise en compte de l'environnement et aurait des effets bénéfiques sur le coeur. On peut, naturellement être critique sur les effets de l'alcool mais il convient aussi de connaître l'histoire, ancienne de ce produit et l'attachement que de nombreux citoyens peuvent avoir à son encontre. Des moyens de lutte contre les excès de l'alcool me paraissent pouvoir être facilement trouvé plutôt que de mettre à mal une des rares filières dont nous devrions être fier.
Osef. Une activité évolue avec son temps ou elle meurt. Ce serait comme soutenir une région connue pour sa production de machines à écrire à l'heure de l'ordinateur sous prétexte de défendre son identité régionale ou parce que des emplois seraient en jeu. On ne ferait que retarder l'échéance.

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wesker
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Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par wesker » 21 juil. 2018, 20:44:21

Nombrilist

Tu as parfaitement le droit d'en avoir rien à cirer, j'attire juste ton attention sur les conséquences de la disparition de la filière en terme d'emplois dans certains territoires, l'impact, aussi environnemental et sur le fait que, que cela se poursuive ou non sur notre territoire, des pays tels que la Chine, ou la roumanie se réjouirait de la disparition des vins français, plutôt réputés, et cela ne changerait rien.

N'oublies jamais que lorsqu'on défend certaines positions, il faut éviter d'être les idiots utiles de nos concurrents qui n'attendent que cela....

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johanono
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Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par johanono » 21 juil. 2018, 21:49:04

@Nombrilist et @Spartiate :

Si je comprends bien, ça ne vous dérange pas de voir disparaître la filière viticole en France. C'est ennuyeux, parce qu'elle est pourvoyeuse d'un certain nombre d'emplois.

Rappelons que nous sommes dans un topic sur les dépenses publiques. Certains d'entre vous ont émis l'idée que, si on faisait plus de prévention, notamment en taxant certains produits jugés néfastes pour la santé tels que le vin, on pourrait économiser des milliards d'euros de dépenses de santé. Sauf que ça reste à vérifier. Et ce qui est sûr, c'est que, si vous surtaxez le vin, vous allez faire péricliter une filière qui fonctionne à peu près correctement, pourvoyeuse d'emplois, de taxe professionnelle, de taxe foncière, de cotisations, etc. Des filières comme ça, il n'y en a pas beaucoup actuellement dans l'économie française. Donc en taxant le vin, vous allez à coup sûr réduire les recettes financières que cette filière apporte actuellement à la collectivité, vous n'empêcherez de toute façon pas les consommateurs français d'acheter du vin importé, et tout ça pour des économies de dépenses de santé tout à fait aléatoires et qui, si elles se produisent vraiment, ne se produiront que dans de nombreuses années.

Hector

Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par Hector » 21 juil. 2018, 22:25:39

wesker a écrit :
20 juil. 2018, 23:51:04
Hector suggère d'utiliser l'outil fiscal mais que ce dernier ne le frappe surtout pas....En quoi la fiscalité serait elle appropriée et efficace pour modifier le comportement des uns mais qu'il ne faudrait surtout pas l'utiliser à l'encontre des autres qui, pourtant prennent des engagements qu'ils ne tiennent jamais ?
Il est vrai que la fiscalité sur l'alcool et le tabac ne me font pas mal au portefeuille, vu que je ne bois pas et que je ne fume pas. L'alcool et le tabac ne m'ont jamais amené aucun plaisir, par contre je suis conscient des dégâts côté santé , donc je ne consomme pas et je ne paie pas les taxes correspondantes.

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Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par johanono » 21 juil. 2018, 22:30:32

Dépense publique: les mesures explosives du rapport Cap 22 dévoilées

Longtemps gardé secret, le rapport Cap 22 qui doit permettre à l'État de faire une révision générale des politiques publiques et de dégager des économies a été dévoilé. Le document préconise plusieurs mesures chocs pour réaliser d'ici 2022 "une trentaine de milliards d'euros" d'économies.

Image

Article complet sur https://www.bfmtv.com/economie/depense- ... xtor=AL-68
De prime abord, ça semble intéressant.

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Re: Dépenses publiques : de nouvelles pistes pour économiser 30 milliards d’euros

Message non lu par Spartiate » 21 juil. 2018, 23:18:35

johanono a écrit :
21 juil. 2018, 21:49:04
@Nombrilist et @Spartiate :

Si je comprends bien, ça ne vous dérange pas de voir disparaître la filière viticole en France. C'est ennuyeux, parce qu'elle est pourvoyeuse d'un certain nombre d'emplois.

Rappelons que nous sommes dans un topic sur les dépenses publiques. Certains d'entre vous ont émis l'idée que, si on faisait plus de prévention, notamment en taxant certains produits jugés néfastes pour la santé tels que le vin, on pourrait économiser des milliards d'euros de dépenses de santé. Sauf que ça reste à vérifier. Et ce qui est sûr, c'est que, si vous surtaxez le vin, vous allez faire péricliter une filière qui fonctionne à peu près correctement, pourvoyeuse d'emplois, de taxe professionnelle, de taxe foncière, de cotisations, etc. Des filières comme ça, il n'y en a pas beaucoup actuellement dans l'économie française. Donc en taxant le vin, vous allez à coup sûr réduire les recettes financières que cette filière apporte actuellement à la collectivité, vous n'empêcherez de toute façon pas les consommateurs français d'acheter du vin importé, et tout ça pour des économies de dépenses de santé tout à fait aléatoires et qui, si elles se produisent vraiment, ne se produiront que dans de nombreuses années.
Le vin importé serait taxé de la même manière que le vin français. C'est le principe des accises. Et c'est un impôt juste quand il concerne des biens non nécessaires comme les sodas, l'alcool, le tabac, la junk food ; qu'on choisit de payer ou non.
L'économie s'adapte, le vin français se fait de tout de façon voler la vedette à l'international par l'Australie et la Californie. Et comme le dit Matteo Salvini, indépendamment de ses opinions politiques, le vin italien est meilleur. :D

Voir une activité uniquement à l'aune de ce qu'elle apporte comme emplois et recettes fiscales, c'est nier ce qu'elle coûte en termes de fonciers, dépenses sanitaires, subventions en tous genres. Un peu comme si les Américains continuaient à défendre le libre commerce des armes en niant son impact pour la cohésion sociale du pays et les coûts liés à leur utilisation quotidienne, tant est si bien que les dépenses dépassent les profits engendrés. C'est pareil pour la picole et la malbouffe.

L'obésité coûterait 54 milliards d'euros par an à la France, et environ 45 milliards pour l'alcoolisme. On peut tergiverser pendant longtemps sur la méthodologie de l'enquête mais la documentation est là, et les calculs ne sont pas moins aléatoires que ceux de Bercy qui ont rarement le compas dans l'oeil.

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