Les inégalités sociales dans le monde

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Jeff Van Planet
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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Jeff Van Planet » 02 nov. 2018, 19:05:44

Il est inscrit dans les orientations européennes qu'il faut des hauts dividendes?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Papibilou
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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Papibilou » 03 nov. 2018, 19:22:52

wesker a écrit :
01 nov. 2018, 16:51:27
Parce que de telles directions ne sont pas celles inscrites dans les orientations européennes, et que les sociaux démocrates se veulent favorable, comme les conservateurs à l'application de ces mesures.

En revanche, si tu y es, comme moi défavorable, tu dois parvenir à infléchir la position de nos partenaires ou envisager un nouveau rapport de force.
Ou avez vous vu qu'il était interdit par l'UE de surtaxer les dividendes ?

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wesker
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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par wesker » 04 nov. 2018, 00:07:32

Dans les traités, c'est d'ailleurs pour cette raison que, globalement, la fiscalité sur les dividendes tend à se réduire quand la fiscalité des carburants ne cesse de croître.

Il en va de même, dans de nombreux secteurs et je considère que si les partenariats, les complémentarités et les projets sont indispensables au développement économique en Europe, l'architecture fédérale actuelle me semble aboutir à la vassalisation et à l'érosion de l'audience de notre pays d'une part et de s capacités des pays européens à faire entendre, sur la scène internationale, une voix originale, singulière et d'équilibre que sa geographie lui permettrait.

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Jeff Van Planet
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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 nov. 2018, 08:36:46

Je pense que personne ne m'en voudra si je demande des liens pour étayer une telle affirmation.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Papibilou
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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Papibilou » 04 nov. 2018, 12:14:35

wesker a écrit :
04 nov. 2018, 00:07:32
Dans les traités, c'est d'ailleurs pour cette raison que, globalement, la fiscalité sur les dividendes tend à se réduire quand la fiscalité des carburants ne cesse de croître.

Il en va de même, dans de nombreux secteurs et je considère que si les partenariats, les complémentarités et les projets sont indispensables au développement économique en Europe, l'architecture fédérale actuelle me semble aboutir à la vassalisation et à l'érosion de l'audience de notre pays d'une part et de s capacités des pays européens à faire entendre, sur la scène internationale, une voix originale, singulière et d'équilibre que sa geographie lui permettrait.
Pas du tout, Hollande avait surtaxé les dividendes de 3% en 2012. mais selon moi, c'était notoirement insuffisant et non dissuasif.
http://theconversation.com/la-suppressi ... etat-86102
J'ai don eu tort de dire que hollande n'avait rien fait dans ce domaine.

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asterix
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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par asterix » 04 nov. 2018, 16:12:50

Jeff Van Planet a écrit :
28 oct. 2018, 08:21:49
Yakiv a écrit :
28 oct. 2018, 08:12:24
Jeff Van Planet a écrit :
28 oct. 2018, 07:41:45
Yakiv a écrit :
27 oct. 2018, 20:41:00
Jeff Van Planet a écrit :
27 oct. 2018, 19:00:59
sinon on devrait prendre plus d'impôts pour moins de dépenses, et ça les électeurs ils aiment pas ça, et c'est bien connu: un électeur mécontent sanctionne dans les urnes.
Ça arrive tout de même de temps en temps lorsque la dette baisse en volume dans une démocratie.
pas compris.
Il y a un cas où les recettes de l'état dépassent ses dépenses, c'est lorsque la dette de l'état baisse en volume, non ?
Et tu veux en venir où avec ça? que les gouvernements ont un intérêt à diminuer la dette en augmentant les impôts et diminuant les dépenses? Je crois que tu te trompes.


Bref, ce que je disais plus haut c'est que contrairement à ce que tu affirmais ce n'est pas un "concept d’immortalité de l'état" qui fait que tous les gouvernements roulent les dettes, c'est surtout pour satisfaites leurs propres intérêts, à savoir se faire réélire.
Pour moi, la dette en France sert en grande partie à satisfaire des pressions sociales diverses, ou des promesses électorales, ce qui revient au même, la promesse électorale allant au devant des pressions sociales, par définition. C'est juste de l’embourgeoisement, du "parce que je le vaux bien", du "nous sommes au XXI ème siècle", enfin des justifications assez puériles somme toute, et assez compulsives. Bref, en France, lorsqu'on veut de la paix sociale, ou lorsqu'on construit des plans anti chômage (de relance), on s'endette, et comme ça ne va toujours pas mieux, on remet ça en boucle, vu que l'état est, comme le dit si bien Yakiv, immortel.

Il est clair que diviser par deux nos intérêts d’emprunts pourtant miraculeusement bas, nous permettrait d'avoir des budgets excédentaires. A condition de s'acheter ce qui va avec: troquer notre esprit latin contre une âme germanique. Un latin excédentaire, pour sur, ça n'a jamais du exister. :D

Et comme je l'ai dit sur un autre fil, ce n'est pas tant le dette qu'il faut limiter. Ce qu'il faut plafonner (certains ont voulut l'inscrire dans la constitution à juste titre) c'est la dotation aux intérêts. On ne doit pas se demander si on est surendetté, on doit fixer une capacité à payer des intérêts, et s'y tenir coûte que coûte, voilà tout.

Quelques soient les inégalités sociales, puisque c'est le sujet. Justement, la France a cette particularité (comme d'autres aussi)de vouloir corriger par l'état les inégalités. Ok, c'est un rôle de l'état, incontestablement. Mais jusque ou? De plus, c'est une méthode un peu vicieuse, parce que plus l'état se déclare maître de la justice sociale, plus la société civile pense: "puisqu'il le dit l'état, qu'il est maître de la justice sociale, il a n'a qu'à le rester, et je peux donc moi citoyen, me dispenser d'être miséricordieux envers mes concitoyens en souffrance". Donc plus l'état se dira le chantre de la justice sociale, plus la société civile se déculpabilisera dans l'enrichissement personnel, doublée d'une limitation de l'effet de ruissellement. Pourquoi faire ruisseler? je paie l'état pour ça! c'est l'état qui ruisselle (de dettes en l'occurrence) l'état s'occupe de la justice sociale! Le piège de l'état providence trop affirmé! est ce là une manière d'humaniser la société civile, et de lui donner une conscience? Non.
Modifié en dernier par asterix le 04 nov. 2018, 16:40:15, modifié 1 fois.
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asterix
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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par asterix » 04 nov. 2018, 16:19:33

Papibilou a écrit :
30 oct. 2018, 09:20:57
wesker a écrit :
29 oct. 2018, 23:45:14
De nombreux investisseurs étrangers apprécient la réactivité, la précision et la qualité notamment de nos services administratifs, ce n'est pas moi qui remets en cause le service public qui s'égare sur des considérations de statuts.

Je suis plutôt favorable aux services publics, je suis plutôt réservé quant aux objectifs de certaines corporations de fonctionnaires qui les discréditent tout comme je suis plutôt critique sur les véritables objectifs des libéraux qui se disent volontiers favorable aux transferts vers les entreprises privées oubliant que ces dernières n'ont pas à répondre des missions de services publics.

Ce sont les services publics qui évitent le décrochage, l'oubli d'une partie importante de la population, ils ont leur utilité leur efficacité, et ne sont pazs, en matière de santé, d'éducation et autres incompatibles avec les entreprises privées, au contraire.
Tout à fait d'accord excepté sur le fait que l'on peut attribuer des missions de service public à une entreprise privée. C'est d'ailleurs ce que font souvent les autres pays, à tort ou à raison. Et c'est une des raisons pour lesquelles notre taux de prélèvement est si élevé.
Dès lors que qu'une entreprise privée est sous contrat, elle devient d'utilité publique, et est instamment tenue de respecter son contrat. C'est ainsi que l'école privée rencontre un succès croissant.
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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par asterix » 04 nov. 2018, 17:02:22

Yakiv a écrit :
20 oct. 2018, 10:19:28
On a l'habitude de présenter les inégalités sociales en prenant en compte les inégalités de revenus
C'est un tort de ne prendre que cela en considération. Il y avait autrefois dans le concept de classe sociale un autre critère très important: la culture et la connaissance, largement autant que l'aspect patrimoine et revenu.
Autre chose. Ce qui est définit comme "richesse", est en très grande partie inconvertible en liquidités, puisque c'est de l'investissement qui est utilisé par tous. A savoir par exemple que le salariat dispose et use d'un outil de travail qui est mis à sa disposition par un plus riche que lui. C'est donc une richesse pour lui. Mais je n'apprends rien à personne, en tout cas pas à ceux qui doivent se payer leur outil de travail.

Pour moi, la seule cause du dérapage des inégalités sociales vient de notre mode de consommation, et de son plébiscite des marques. Il n'y a aucune cause politique à cela. Et les responsabilités sont essentiellement populaires: nous sommes grandement et collectivement responsables de notre pauvreté. Jamais aucun politique n'a préconisé une politique qui favorise les hauts salaires (c'est un mythe), ce ne sont que les peuples qui plébiscitent les produits de la vente des riches, les enrichissant d'avantage du même coup.

Et bien sur, nous sommes d'accord, la France redistribue très très bien. Mais elle ne possède pas tout ce qu'elle redistribue. Faut pas oublier de le dire. C'est indissociable. Il serait bon de ne pas se l'occulter (je n'en fait pas le procès).
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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Cheshire cat » 04 nov. 2018, 17:13:41

Jeff Van Planet a écrit :
20 oct. 2018, 10:54:01
Il me semble que les allemands sont plus locataires que propriétaires. Comme Il faut bien des proprios pour louer, la concentration provient peut être de là?
Beaucoup de Français ne sont pas propriétaires mais endettés. Rappelons qu'il faut avoir fini de payer pour être réellement propriétaire.
Les Allemands n'aiment pas trop s'endetter.
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wesker
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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par wesker » 04 nov. 2018, 17:32:00

astérix la dette en France sert surtout à certains de placer leurs bas de laine dans un produit sûr et générant des intérêts.

L'endettement profite, en terme d'intérêt aux détenteurs des titres de créances, d'une part mais également à ceux qui bénéficient des baisses d'impôts, qui parviennent à s'y soustraire ce qui contribue à accroître le stock de dette. Si chacun acceptait sa part dans l'effort du pays, notre endettement parviendrait à se réduire plus rapidement et dans des proportions suffisantes pour mettre notre pays à l'abri des incidences diverses des spéculateurs, mais est ce là l'intérêt de ceux qui, influent se disent souvent favorable aux partis majoritaires ?

Tu évoques les prestations sociales, elles ne sont pas payées par l'endettement mais par les cotisations, elles couvrent des risques sociaux, dès lors si nous voulons réduire le niveau des cotisations, sans réduire la qualité et le niveau des prestations, je ne vois pas d'autres solutions que d'améliorer l'efficacité, par une meilleure prise en charge des bénéficiaires, un suivi et un accompagnement renforcé etc..

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Papibilou » 06 nov. 2018, 08:20:57

wesker a écrit :
04 nov. 2018, 17:32:00
astérix la dette en France sert surtout à certains de placer leurs bas de laine dans un produit sûr et générant des intérêts.

L'endettement profite, en terme d'intérêt aux détenteurs des titres de créances, d'une part mais également à ceux qui bénéficient des baisses d'impôts, qui parviennent à s'y soustraire ce qui contribue à accroître le stock de dette. Si chacun acceptait sa part dans l'effort du pays, notre endettement parviendrait à se réduire plus rapidement et dans des proportions suffisantes pour mettre notre pays à l'abri des incidences diverses des spéculateurs, mais est ce là l'intérêt de ceux qui, influent se disent souvent favorable aux partis majoritaires ?

Tu évoques les prestations sociales, elles ne sont pas payées par l'endettement mais par les cotisations, elles couvrent des risques sociaux, dès lors si nous voulons réduire le niveau des cotisations, sans réduire la qualité et le niveau des prestations, je ne vois pas d'autres solutions que d'améliorer l'efficacité, par une meilleure prise en charge des bénéficiaires, un suivi et un accompagnement renforcé etc..
les cotisations étant insuffisantes c'est bien l'emprunt qui complète.
Par ailleurs, si je regrette de plus en plus le cadeau de l'ISF, ce ne serait pas suffisant pour combler le deficit : 3 millards pour combler un déficit annuel de 70 !!!! Je sais que je suis pénible avec les chiffres, mais ce serait bien que l'on comprenne que 3 et 70 ce n'est pas pareil.

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Yakiv » 06 nov. 2018, 22:07:16

Eh oui, ce qui revient aussi à dire que la dette sert à l'état.

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par wesker » 08 nov. 2018, 23:54:18

Pardon mais qui est bénéficiaires des intérêts de la dette ? Cela ne seraient ils pas, par hasard, les mêmes qui demandent (et obtiennent) des baisses d'impôts ?

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Yakiv » 09 nov. 2018, 00:15:15

wesker a écrit :
08 nov. 2018, 23:54:18
Pardon mais qui est bénéficiaires des intérêts de la dette ? Cela ne seraient ils pas, par hasard, les mêmes qui demandent (et obtiennent) des baisses d'impôts ?
Pour contracter des emprunts il faut être 2, non ?
Je ne pense pas que ce soient les créanciers qui "forcent" les états à s'endetter.
Dans la grande majorité des marchés, un prêt suppose un taux d'intérêt, c'est comme ça, on y peut pas grand chose, c'est la contrepartie pour motiver ceux qui ont de l'argent à en prêter et pour couvrir leur risque en cas de défaut de paiement. Et il faut aussi dire que les taux d'intérêt accordés aux états solvables sont très bas.
La seule chose que l'on peut à mon avis reprocher aux institutions, c'est de ne pas avoir fait preuve de solidarité ces 10 dernières années en donnant de l'argent à la Grèce pour qu'elle se redresse, plutôt que de lui en prêter avec ces fameux taux d'intérêt. Mais il faut être réaliste, les états ne peuvent pas en situation normale emprunter à taux 0.

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par wesker » 09 nov. 2018, 18:29:16

Yakiv...Qui sont les créanciers, exactement ?

Je n'ai pas prétendu que les créanciers, les détenteurs de titres d'Etat forçaient les Etats à s'endetter, ils n'ont pas besoin de le faire, en revanche, j'ai le sentiment que, souvent ceux qui gèrent l'Etat sont, relativement proches, socialement parlant de ceux qui empruntent. Tu as des emprunts d'Etat, toi ?

Concernant l'endettement, as tu le sentiment que les citoyens ne se montrent pas lucides sur les risques et les conséquences d'un endettement excessif ? Pourtant, malgré les efforts auxquels ils consentent, l'endettement ne se réduit pas et tu crois qu'il faudrait continuer ainsi, toujours sur les mêmes ? Et bien, cela peut parfaitement s'entendre, mais il est légitime, aussi de penser qu'il y a d'autres options à envisager et à mettre en débat, alors qu'actuellement, les idées reçues rendent ces options inaudibles en les discréditant avant même qu'elles soient exposées.

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