Les inégalités sociales dans le monde

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wesker
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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par wesker » 28 oct. 2018, 09:14:54

Yakiv

Ton approbation des élites et ton attitude consistant à dire que nous devons admirer et nous aligner sur l'Allemagne est une rengaine encore plus ancienne, pourtant, je crois avoir avancer certains arguments. Si tu te lasses de mes interventions, tu as une solutions, tu me mets dans tes ignorés (comme je l'ai fait avec un des intervenants de ce forum) et tu ne répond plus, ainsi, tu seras satisfaits de dialoguer avec des personnes qui partagent ton opinion.

Pour ma part, je dialogue avec des personnes qui, comme toi, ont des opinions différentes, j'essaye de les comprendre, de tenir compte de leurs arguments, souvent pertinents en ce qui te concerne pour enrichir ma réflexion....je crois que c'est le but du débat démocratique et l'une des richesses de la démocratie, en revanche, j'ignore les individus qui ne sont que dans l'invective, la récitation et l'esprit de contradictions, qui fuient les débats dès que les arguments sont incontestables et invalident leurs thèses.

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Papibilou » 28 oct. 2018, 09:38:21

wesker a écrit :
27 oct. 2018, 21:11:00
Papibilou

Mais tout vas très bien, je te rassure. Le Gouvernement recrute à tour de bras, les comités, hauts conseils et autres entreprises publiques type France Télévision et autre ne cessent de recruter les jeunes cravatés payés des fortunes, et je ne parle pas des administrations telles que la Caisse des dépôts, les fondations et autres placards dorées ou ces gens là font leurs armes.

Si tout allait si mal ne feraient ils pas, eux aussi des effort afin de justifier les efforts, douloureux consentis par l'ensemble des français, sauf certains aux bas de laine bien remplis mais qui en veulent encore ?
Vous avez encore une fois un problème de chiffres. Je vous ai dit, lien à l'appui, que les think tanks et autres comités dont vous contestez (parfois à raison) l'utilité ne coûtent que très peu d'argent comparé aux besoins (moins de 30 millions d'€ par an , de mémoire). Mais ce genre de litanie correspond à une obsession contre ce type d'organes que vous vomissez. L'obsession de Macron, lui, est de diminuer de 120 000 les effectifs de la fonction publique, ce qui correspond en gros à 3.4 milliards par an. c'est donc un rapport de 1 à 100.
Je ne dis pas que ces comités ne doivent pas être, pour certains d'entre eux, dissous au plus vite, mais comparons ce qui est comparable.

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par wesker » 28 oct. 2018, 09:46:39

Papibilou

Je n'ai pas dit que ces comités et autres bidules permettraient de solder notre endettement, je dis simplement que ceux qui nous demandent des efforts, curieusement placent leurs proches et leurs fistons, leurs proches dans ce genre d'instances, souvent confortablement payés mais inacessible au reste de la population. C'est un peu étrange

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Yakiv » 28 oct. 2018, 10:02:13

wesker a écrit :
28 oct. 2018, 09:14:54
Yakiv

Ton approbation des élites et ton attitude consistant à dire que nous devons admirer et nous aligner sur l'Allemagne est une rengaine encore plus ancienne
On peut déjà s'arrêter là.
Je n'éprouve pas d'admiration, ni envers les élites, ni envers l'Allemagne.
Simplement, je n'éprouve pas envers eux une véritable hystérie comme c'est le cas pour toi, hystérie qui tu es d'ailleurs le seul et unique à cultiver sur ce forum.

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par politicien » 28 oct. 2018, 10:27:45

Est-ce qu'on revient au sujet ? Ou est-ce qu'on le verrouille ? Il faut le dire si les sujets ne vous plaisent pas, on fera un topic unique ...
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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Yakiv » 28 oct. 2018, 10:57:55

Jeff Van Planet a écrit :
28 oct. 2018, 08:21:49
Et tu veux en venir où avec ça? que les gouvernements ont un intérêt à diminuer la dette en augmentant les impôts et diminuant les dépenses? Je crois que tu te trompes.
Quand est-ce que les gouvernements ont intérêt à le faire ?
J'imagine quelques cas de figure :
- si les électeurs le leur demandent en majorité
- s'ils y sont contraints (par l'Europe par exemple ou d'autres institutions et prêteurs)
- pour éviter d'en arriver à une situation incontrôlable.
Certes, si on regarde le cas français, on a pas l'impression que ces cas de figure se présentent souvent...
Jeff Van Planet a écrit :
28 oct. 2018, 08:21:49
Bref, ce que je disais plus haut c'est que contrairement à ce que tu affirmais ce n'est pas un "concept d’immortalité de l'état" qui fait que tous les gouvernements roulent les dettes, c'est surtout pour satisfaites leurs propres intérêts, à savoir se faire réélire.
Je pense que cette conception joue quand même.
Quand un banquier accorde des prêts à une personne, cette personne est censée rembourser ses prêts avant sa mort, on part de ce principe pour structurer le prêt, calculer les paliers de remboursements, la durée, etc.
Lorsqu'on accorde un prêt à un état, tu penses bien qu'on ne peut pas raisonner ainsi...
Quand bien même c'est vrai aussi qu'un gouvernement en démocratie ne va sûrement pas se serrer la ceinture si le peuple n'en a pas envie.
Modifié en dernier par Yakiv le 28 oct. 2018, 15:21:22, modifié 1 fois.

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Papibilou » 28 oct. 2018, 11:51:00

wesker a écrit :
28 oct. 2018, 09:46:39
Papibilou

Je n'ai pas dit que ces comités et autres bidules permettraient de solder notre endettement, je dis simplement que ceux qui nous demandent des efforts, curieusement placent leurs proches et leurs fistons, leurs proches dans ce genre d'instances, souvent confortablement payés mais inacessible au reste de la population. C'est un peu étrange
Oublions, svp, un peu le fait que les personnes bien placées mettent à profit leur position pour en faire profiter leurs proches. C'est peut-être injuste mais humain.
Et revenons au inégalités sociales dans le monde.
En France:
Comme un prélèvement supérieur deviendrait vite insupportable et contre productif (trop d'impôts tue l'impôt), un gouvernement doit naviguer entre 2 excès: trop de prélèvements et pas assez de redistribution. C'est ce "juste milieu" qui doit caractériser la politique mais cet équilibre se situe toujours à un point qui ne satisfait ni ceux qui sont beaucoup prélevés (que vous critiquez beaucoup) ni ceux qui estiment ne pas recevoir suffisamment (et dont vous soutenez les demandes) . D’ou une insatisfaction permanente qui permet aux extrêmes de faire leur trou à grands coups de propositions démagogiques.
C'est exactement ce qui s'est produit en Italie puisque la Ligue (du Nord) propose une baisse d'impôts et le mouvement 5 étoiles une plus forte redistribution. Mais on se rend compte que ce système de gouvernement des extrêmes génère son autodestruction (voir les causes de la crise grecque).

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 oct. 2018, 15:20:05

Yakiv a écrit :
28 oct. 2018, 10:57:55
Jeff Van Planet a écrit :
28 oct. 2018, 08:21:49
Et tu veux en venir où avec ça? que les gouvernements ont un intérêt à diminuer la dette en augmentant les impôts et diminuant les dépenses? Je crois que tu te trompes.
Quand est-ce que les gouvernements ont intérêt à le faire ?
J'imagine quelques cas de figure :
- si les électeurs le leur demande en majorité
- s'ils y sont contraints (par l'Europe par exemple ou d'autres institutions et prêteurs)
- pour éviter d'en arriver à une situation incontrôlable.
Certes, si on regarde le cas français, on a pas l'impression que ces cas de figure se présentent souvent...

Dans le cas français on est certainement pas dans "les électeurs le demandent". Ce serait plutôt le contraire.

Le deuxième cas: pas vraiment en faite, car la dette augmente encore et encore, ce que l'on fait c'est d'essayer de maintenir les déficits. Mais tu as raisons sur un point: par pression extérieur.
En ce qui concerne les prêteurs extérieurs (au hasard FMI) en général les gouvernement qui appliquent ce genre de demandes (exigences même) perdent les élections car les électeurs ne demandent jamais ce genre de politiques.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par wesker » 28 oct. 2018, 18:14:29

Papibilou

effectivement un pays qui prélève autant de sa richesse nationale ne devrait pas voir les inégalités se creuser et la pauvret&é progresser à ce point, c'est bien, peut être la démonstration que ces prélèvements ne frappe pas certains citoyens, bien lotis.

Par ailleurs on peut considérer qu'il faut prélever toujours davantage ou on peut, s'interroger sur l'efficacité de la structure administrative afin qu'elle réponde au mieux, aux besoins des citoyens, se montrer efficace et réactive en matière de prévention des pathologies, en matière d'accompagnement, de prise en charge des demandeurs d'emplois. Ce sont, des points considérables permettant aux individus d'éviter de subir, durablement ces situations. Mais s'enfermer dans des logiques libérales se réduisant à la fermeture de services de proximité, à des baisses fiscales ciblées, catégorielles et à l'encouragement des profits comme unique définition de la réussite n'est pas, je le crois la solution d'avenir.

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Papibilou » 29 oct. 2018, 17:41:19

wesker a écrit :
28 oct. 2018, 18:14:29
Papibilou

effectivement un pays qui prélève autant de sa richesse nationale ne devrait pas voir les inégalités se creuser et la pauvret&é progresser à ce point, c'est bien, peut être la démonstration que ces prélèvements ne frappe pas certains citoyens, bien lotis.

Par ailleurs on peut considérer qu'il faut prélever toujours davantage ou on peut, s'interroger sur l'efficacité de la structure administrative afin qu'elle réponde au mieux, aux besoins des citoyens, se montrer efficace et réactive en matière de prévention des pathologies, en matière d'accompagnement, de prise en charge des demandeurs d'emplois. Ce sont, des points considérables permettant aux individus d'éviter de subir, durablement ces situations. Mais s'enfermer dans des logiques libérales se réduisant à la fermeture de services de proximité, à des baisses fiscales ciblées, catégorielles et à l'encouragement des profits comme unique définition de la réussite n'est pas, je le crois la solution d'avenir.
lisez cet article: https://www.challenges.fr/politique/pou ... ent_622633
Par ailleurs, si vous mettez en doute le bon fonctionnement de nos services publics, il me semble que l'on se plaint beaucoup pour pas grand chose. Globalement nos services publics fonctionnent pas mal du tout (si vous voyagez un peu vous devrez en convenir) . Mais ils peuvent être améliorés. La santé ne fonctionne pas si mal et sil y a ça et là des problèmes avec les urgences par exemple il faut bien reconnaître que ça ne date pas d'aujourd'hui ni même d'hier mais plutôt d'avant hier. On ferme des services de proximité tels que des maternités mais vous seriez le premier à trouver anormal que l'on maintienne en fonctionnement un service qui ne fonctionne pas suffisamment pour assurer la bonne santé des patients. Ce type de décision n'a pas été pris par le gouvernement actuel mais sous un septennat précédent. De plus Buzyn tente d'améliorer les choses:
https://www.francetvinfo.fr/sante/hopit ... 05125.html
Enfin, le gouvernement actuel que vous visez je suppose sans le nommer a plutôt un objectif de valorisation du travail que de valorisation de l'argent.
Je ne veux pas par là minimiser les erreurs commises par Macron en supprimant l'ISF, mais on ne peut juger la validité d'une ensemble important de réformes en ne retenant que celle qui ne nous convient pas.

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par wesker » 29 oct. 2018, 23:45:14

De nombreux investisseurs étrangers apprécient la réactivité, la précision et la qualité notamment de nos services administratifs, ce n'est pas moi qui remets en cause le service public qui s'égare sur des considérations de statuts.

Je suis plutôt favorable aux services publics, je suis plutôt réservé quant aux objectifs de certaines corporations de fonctionnaires qui les discréditent tout comme je suis plutôt critique sur les véritables objectifs des libéraux qui se disent volontiers favorable aux transferts vers les entreprises privées oubliant que ces dernières n'ont pas à répondre des missions de services publics.

Ce sont les services publics qui évitent le décrochage, l'oubli d'une partie importante de la population, ils ont leur utilité leur efficacité, et ne sont pazs, en matière de santé, d'éducation et autres incompatibles avec les entreprises privées, au contraire.

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Papibilou » 30 oct. 2018, 09:20:57

wesker a écrit :
29 oct. 2018, 23:45:14
De nombreux investisseurs étrangers apprécient la réactivité, la précision et la qualité notamment de nos services administratifs, ce n'est pas moi qui remets en cause le service public qui s'égare sur des considérations de statuts.

Je suis plutôt favorable aux services publics, je suis plutôt réservé quant aux objectifs de certaines corporations de fonctionnaires qui les discréditent tout comme je suis plutôt critique sur les véritables objectifs des libéraux qui se disent volontiers favorable aux transferts vers les entreprises privées oubliant que ces dernières n'ont pas à répondre des missions de services publics.

Ce sont les services publics qui évitent le décrochage, l'oubli d'une partie importante de la population, ils ont leur utilité leur efficacité, et ne sont pazs, en matière de santé, d'éducation et autres incompatibles avec les entreprises privées, au contraire.
Tout à fait d'accord excepté sur le fait que l'on peut attribuer des missions de service public à une entreprise privée. C'est d'ailleurs ce que font souvent les autres pays, à tort ou à raison. Et c'est une des raisons pour lesquelles notre taux de prélèvement est si élevé.

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par wesker » 31 oct. 2018, 00:02:38

Notre taux de prélèvement élevé n'empêche pas les dirigeants de grandes boîtes à voir leurs rémunérations croître de manière bien supérieure à l'inflation, sans qu'aucun investissement nouveau ou une amélioration de la situation du plus grand nombre ne se fasse connaître.

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par Papibilou » 31 oct. 2018, 10:33:27

wesker a écrit :
31 oct. 2018, 00:02:38
Notre taux de prélèvement élevé n'empêche pas les dirigeants de grandes boîtes à voir leurs rémunérations croître de manière bien supérieure à l'inflation, sans qu'aucun investissement nouveau ou une amélioration de la situation du plus grand nombre ne se fasse connaître.
C'est la raison pour laquelle je n'ai pas compris que Hollande qui s'affichait clairement comme social démocrate n'ait pas surtaxé les les dividendes et sous taxé les investissements en France ou les remboursements de dettes.

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Re: Les inégalités sociales dans le monde

Message non lu par wesker » 01 nov. 2018, 16:51:27

Parce que de telles directions ne sont pas celles inscrites dans les orientations européennes, et que les sociaux démocrates se veulent favorable, comme les conservateurs à l'application de ces mesures.

En revanche, si tu y es, comme moi défavorable, tu dois parvenir à infléchir la position de nos partenaires ou envisager un nouveau rapport de force.

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