Terra Nova propose d’augmenter la fiscalité des successions de 25 %

[asterix]

S'agissant de la fiscalité sur les successions, je vais reposer une question que j'ai déjà posée, et à laquelle je n'ai jamais reçu de réponse satisfaisante : comment peut-on prétendre récompenser le travail, valoriser le mérite individuel, et dans le même temps, vouloir abaisser la fiscalité sur les successions, sachant qu'un héritage est la négation même du mérite individuel ? Pour moi, c'est contradictoire.

Pas d'acccord, d'autant que la constitution d'un patrimoine est précisement le fruit d'un mérite individuel, c'est donc un travail récompensé. L'héritier est il méritant? c'est sans doute la question que tu poses.
Je vais faire une parabole: sommes nous méritants de l'héritage des poilus de 14/18? Oui ou non peu importe, on a pas refusé l'héritage, et Dieu merci il n'a pas été taxé.
Autre exemple: je ne connais pas ta situation personnelle, mais te vois tu amputé de 25% d'un héritage, considérant que cet héritage n'est pas qu'une valeur pécuniaire, mais aussi la trace de la vie de ton ancêtre, avec ses convictions ses espoirs ses souhaits de la continuité de son patrimoine. Perso je me suis fait exécutant des derniers souhaits de mon père relativement à son patrimoine, et avec un amputation de 25%, ses souhaits n'étaient plus réalisables, et je me serais mis en défaut de sa mémoire.
Autre chose: je vis dans le lieu des meilleurs vins du monde, dont le prix des terres qui les produisent deviennent ahurissants. C'est ainsi, que les héritiers de petites exploitations économiquement fragiles sont obligés de vendre. Devine à qui, vu le prix de 500 000€ l'hectare (voire le double parfois)? Aux banquiers, aux assureurs, aux patrons du CAC40, à des milliardaires saoudiens ou quataris... donc c'est un problème de même nature que les paysans de l'ile de Ré qui se retrouve à payer l'ISF, alors qu'ils ne gagnent pas un smic.
Il n'est pas dans l'intérêt de l'état de ponctionner les héritages. Pourquoi? Parce que ces héritages ont d'une part déjà été taxé plusieurs fois et à diverses étapes du vivant du transmetteur, et d'autre part, ces transmissions sont souvent de l'argent actif, dans l'immobilier (parc locatif), dans l'industrie (part d'entreprises), et constituent une garantie auprès des banques vis à vis des héritiers qui ont des projets. L'héritage est une continuité de l'investissement, une non rupture de bien des choses.


A toi d'avancer des arguments contraires, moi je n'en vois pas de positifs dans le long terme. Je suis à l'écoute, on ne pense jamais à tout. En tout cas moi j'ai fondé ma vie là dessus, considérant que l'on ne touche jamais au capital perçu, et qu'un héritier est un futur transmetteur. On ne touche pas au capital, parce qu'il est utile à la société, cette richesse est disponible et active. Mais par contre on a le droit de faire ce que l'on veut des dividendes. Nous ne sommes pas propriétaire d'un héritage, au même titre que nous ne sommes pas propriétaire de la planète: on nous la confie, on en vit, puis on la transmet pour que d'autre en vivent. Alors non. Pas touche!

@Jeff Van Planet au sujet de notre "parenthèse dérivante" , nous ne sommes pas vraiment en désaccord. Faudrait en faire un fil.

[Jeff Van Planet]

<<C'est ainsi, que les héritiers de petites exploitations économiquement fragiles sont obligés de vendre. Devine à qui, vu le prix de 500 000€ l'hectare (voire le double parfois)? Aux banquiers, aux assureurs, aux patrons du CAC40, à des milliardaires saoudiens ou quataris... >>

tout est là.

[asterix]

La notion de "gagner" s'agissant d'un héritage est pour le moins curieuse et m'apparait aussi rouge que le coquelicot qui te sert d'avatar. Pour moi, l'héritage est de droit immémorial.

Quand on hérite, l'héritage est une valeur, une somme, qui vient grossir le patrimoine de l'héritier. Comme un salaire. Comme un dividende. Comme un revenu foncier. Alors pourquoi ne serait il pas imposé ?

L'héritage est un bienfait qui est plus large que le bénéficiaire. Il permet également de permettre aux classes populaires d'améliorer leur condition. J'en ai des dizaines d'exemples, et notamment un de mes employés avec sa femme, de vie modeste, qui vient grâce à cela d'accéder à la propriété. Il va pouvoir améliorer l'éducation de ses enfants, et leur donner de meilleurs accès à bien des choses, la culture j'espère, les vacances en famille. Et cela sans bouffer le capital perçu qui constitue pour lui une "assurance vieillesse", et pour ses enfants ou futurs petits enfants, un sourire de la vie. Taxe lui 25% pour voir, tu en fera un GJ, ce sera insupportable pour lui, vécu comme une terrible injustice, celle qui déclenche des ulcères à l'estomac et des insomnies.

Enfin à moi, on me fait ça, je deviendrai soudain très c.., et sans doute ingérable, dans un pétage de câble absolu. Je n'aimerai plus la France et je la quitterai, avec mon baluchon.

Pourquoi veux tu taxer l'héritage: pour relancer la consommation qui va tout droit dans les poches de milliardaires étrangers? c'est une trahison nationale! Tu es encore dans l'illusion du soutient de la croissance? Je pense que le taylorisme et la dynamique Marshall sont agonisants, à bout de leur fausse vertu. Vertu quelque peu pyramidale...
C'est précisément la consommation qu'il faut taxer. Pas le revenu, enfin pas plus qu'actuellement. Juste la consommation.

Je me répète: un héritage ne se dépense pas, il se transmet de génération en génération. Ce n'est pas une consommation, c'est un investissement permanent. En tout cas c'est ce qu'il faut enseigner.

D'autre part, Terra Nova, ce sont souvent des gens qui aiment partager ce qu'ils n'ont pas: eux, ils ont bouffé leurs héritages, du coup, ils aimeraient avoir une part sur celui des autres. Ces gens là son les ennemis de l'épargne, les partisans du compte à sec tout les mois. ils veulent tout essorer. Ca fait longtemps que je les pratiques. Ce sont des pique-assiettes, toujours à solliciter la bienveillance, toujours à emprunter et à rendre hors d'usage, à quémander… à ne jamais polluer, mais à demander au autres de le faire pour eux.

[wesker]

Johanono

Si j'ai bien compris, tu considères que défiscaliser les successions des patrimoines que des fistons peuvent recevoir et dont certains n'ont encore pas fait leurs preuves en terme de travail, de mérite etc...est une incitation au travail ? En quoi ?

Celui qui hérite d'un empire sans jamais avoir bossé, travaillera t-il un jour ?

[Jeff Van Planet]

ce n'est pas du tout ce qu'il dit.

[Logos]

L'héritage est un bienfait qui est plus large que le bénéficiaire. Il permet également de permettre aux classes populaires d'améliorer leur condition.

Il y a déjà un abattement de 100k€ de parent à enfant. A mon avis le gros des "classes populaires" a un héritage inférieur.
Donc sauf si leur projet c'est de faire sauter cet abattement, ils ne seraient pas concernés par une hausse des droits.

Après Terra Nova c'est la pensée "sociale-libérale" qui promeut une société de la mobilité des hommes et du capital. Ils se moquent autant des inégalités que les autres. C'est juste que leur idéal c'est plus le jeune startup que le retraité bourré d'immobilier et d'assurance-vie.

[wesker]

Exactement

Nombre de pleureuses semblent ignorer que la plupart d'entres elles seront exonérées de cette fiscalité et que ceux qui y sont soumis n'ont pas, encore contribué à construire le patrimoine qu'ils ont en héritage.

Evidemment, nous sommes une nation raisonnable et il ne s'agit pas d'aboutir à un impôt confiscatoire il s'agit de trouver des recettes sur des gens qui, n'ayant pas encore travaillé s'acquitteront d'une fiscalité sur un patrimoine conséquent et participeront, ainsi au redressement du pays ce qui leur garantira, aussi des perspectives de développement, d'emploi et d'épanouissement personnel.

[asterix]

Exactement

Nombre de pleureuses semblent ignorer que la plupart d'entres elles seront exonérées de cette fiscalité et que ceux qui y sont soumis n'ont pas, encore contribué à construire le patrimoine qu'ils ont en héritage.

Evidemment, nous sommes une nation raisonnable et il ne s'agit pas d'aboutir à un impôt confiscatoire il s'agit de trouver des recettes sur des gens qui, n'ayant pas encore travaillé s'acquitteront d'une fiscalité sur un patrimoine conséquent et participeront, ainsi au redressement du pays ce qui leur garantira, aussi des perspectives de développement, d'emploi et d'épanouissement personnel.

Je crois qu'ils iront surtout participer au redressement d'autres pays.

D'autre part, dis moi ou ça c'est déjà passé comme ça dans le monde?

[Yakiv]

Exactement

Nombre de pleureuses semblent ignorer que la plupart d'entres elles seront exonérées de cette fiscalité et que ceux qui y sont soumis n'ont pas, encore contribué à construire le patrimoine qu'ils ont en héritage.

Evidemment, nous sommes une nation raisonnable et il ne s'agit pas d'aboutir à un impôt confiscatoire il s'agit de trouver des recettes sur des gens qui, n'ayant pas encore travaillé s'acquitteront d'une fiscalité sur un patrimoine conséquent et participeront, ainsi au redressement du pays ce qui leur garantira, aussi des perspectives de développement, d'emploi et d'épanouissement personnel.

Je crois qu'ils iront surtout participer au redressement d'autres pays.

D'autre part, dis moi ou ça c'est déjà passé comme ça dans le monde?

Au Japon.
En Corée.
Les droits de succession (taux marginal maximum) en ligne directe y sont plus élevés qu'en France.

[asterix]

Exactement

Nombre de pleureuses semblent ignorer que la plupart d'entres elles seront exonérées de cette fiscalité et que ceux qui y sont soumis n'ont pas, encore contribué à construire le patrimoine qu'ils ont en héritage.

Evidemment, nous sommes une nation raisonnable et il ne s'agit pas d'aboutir à un impôt confiscatoire il s'agit de trouver des recettes sur des gens qui, n'ayant pas encore travaillé s'acquitteront d'une fiscalité sur un patrimoine conséquent et participeront, ainsi au redressement du pays ce qui leur garantira, aussi des perspectives de développement, d'emploi et d'épanouissement personnel.

Je crois qu'ils iront surtout participer au redressement d'autres pays.

D'autre part, dis moi ou ça c'est déjà passé comme ça dans le monde?

Au Japon.
En Corée.
Les droits de succession (taux marginal maximum) en ligne directe y sont plus élevés qu'en France.

Hasard. Le Japon et la Corée. Cela ne m'étonne absolument pas, ce sont les pays les plus collectivistes du monde, et parmi les plus aptes aux dictatures qui n'en n'ont pas l'air, bien que paradoxalement ils aient choisit une forme d'économie de marché des plus dures.
Merci de cette précision très intéressante et instructive.
Mais cela ne m'indique pas qui veut en France, faire harakiri à son patrimoine, ni même en occident. Ou encore qui pense que détériorer des capacités privées d'investissement, améliorera la condition d'un peuple de manière durable. Quand on fait la peau des riches, ça va bien pendant quelques temps. Mais lorsqu'il n'y a plus de riches, ni plus d'argent non plus pour investir là ou ça demande des masses que même l'état n'aura jamais, on fait quoi: on envoie au goulag, et on tue des masses de gens pour reconcentrer l'argent. C'est une histoire de masse .
Par contre, le seul cas de figure qui m'apparaisse positif dans l'application de ces 25% concerne les méga fortunes des gafa. Parce qu'ils ont volé aux états des pans entiers de leur attributs de service public, mais en se faisant un fric fou (mieux encore, sans que le contributeur s'en plaigne puisqu'il n'y voit que du feu), qui est trop souvent réinvestit dans le même système "uberiste". Je pense que je n'ai pas besoin de développer pour dire que Facebook est devenu le "PTT" mondial gratuit (service public), Microsoft un super calculateur organiseur à coût plus qu'abordable décuplant la puissance des entreprises et des particuliers (aucun service public n'est fichu de faire ça), Amazon un discount mondial béni des pauvres et qui permet à des TPE d'exporter partout et d'être visible partout (aucun service public n'a fait ça, surtout pas les pages jaunes). Tout ce petit monde accumule des fortunes qui doivent être réinvesties dans l'économie réelle de tous étages, sans laquelle plus rien n'existe.
Les gafa ont énormément d'argent, comme certain états, et s'attribuent des prérogatives étatiques. Alors attention. Leur argent s'investit dans la connerie: coloniser une planète encore plus vétuste que la notre (mars) pour nous y mettre dessus. Et bien sur en dévastant ce qui reste de la notre pour y arriver. Donc je ne propose pas 25%, mais 75%, comme ce bon François qui s'y connait en fromage.
Voilà ma seule tolérance à cet esprit de confiscation patrimoniale. Parce qu'elle est juste et logique, et qu'il n'est pas tolérable d'avoir des coûts marginaux si bas, dans des bilans d'entreprise.

[Logos]

Mais cela ne m'indique pas qui veut en France, faire harakiri à son patrimoine, ni même en occident. Ou encore qui pense que détériorer des capacités privées d'investissement, améliorera la condition d'un peuple de manière durable.

Il faut arrêter les faux débats. Personne ne veut limiter les inégalités à un niveau "soviétique", genre le PDG qui gagne à peine plus que l'ouvrier de base. Même pas Mélenchon.

En revanche il est légitime de se questionner sur l'envolée des hauts revenus et hauts patrimoines depuis les années 70 en Occident.
Quel bilan économique et politique ? Si les hauts dirigeants des entreprises occidentales gagnaient tous 30% de moins par exemple, ces entreprises seraient-elles moins bien gérées ? leurs bénéfices ou les investissements seraient-ils plus faibles ? On peut en douter. Même les économistes "mainstream" en doutent. Et qu'on ne parle pas des entreprises familiales devenues minoritaires.

Quand on regarde les USA les quelques effets positifs sont compensés par la masse des effets négatifs. Comme ça ne "ruisselle" pas tant que ça, tout un pan de la population consomme moins, investie moins dans l'économie, se soigne moins bien, est moins éduquée, respecte moins les lois, adhère moins au système.

Enfin on peut "se barrer" quand il y a mieux ailleurs. Or on le voit bien, les gros pays développés comprennent enfin que la concurrence fiscale ou sociale, c'est la destruction mutuelle assurée. Seuls quelques petits pays parasites en sont bénéficiaires. Qui aurait imaginé la fin du secret bancaire en Suisse il y a 20 ans ? Où la possibilité d'une taxe mondiale et coordonnée à l'échelle de l'OCDE sur des multinationales ? Face aux coûts générés par la transition économique, démographique et environnementale, chaque milliard compte.

[Jeff Van Planet]

nous voici encore face à de faux débats:

Le salaire des grands patron, OSEF, car ils relèvent de la concurrence. Si toi, on t'offre X€ en plus pour faire le même taff ailleurs, es-tu un être normal et tu parts ou un idiot et tu restes? bien sûr que tu es un être normal et tu parts ailleurs, c'est ce qui provoque l'inflation des salaires des hauts dirigeants.

L'envolée des hauts patrimoines, la faute aux banques centrales qui produisent de la monnaie de façon industrielle et qui produit la hausse de la valauer de ces patrimoines.


Mais Pertsonne ne pense que ça ruisselle, personne. Faut arrêter de nous prendre pour des débiles, mais quand on voit que dan sun pays au plein emplois, comme aux USA Amazone augmente les salaires de tous ses employés, on constate que la lute contre le chômage et la recherche de croissance vaut mieux que ce que les nationaleux nous vendent: "la politique vaut mieux que l'économie". Les pauvres amis.


Et nous revoici dans le faux débat des petits pays parasites. Le rapport avec le vol que sont les droits de succession?

[Yakiv]

Hasard. Le Japon et la Corée. Cela ne m'étonne absolument pas, ce sont les pays les plus collectivistes du monde, et parmi les plus aptes aux dictatures qui n'en n'ont pas l'air, bien que paradoxalement ils aient choisit une forme d'économie de marché des plus dures.
Merci de cette précision très intéressante et instructive.
Mais cela ne m'indique pas qui veut en France, faire harakiri à son patrimoine, ni même en occident. Ou encore qui pense que détériorer des capacités privées d'investissement, améliorera la condition d'un peuple de manière durable. Quand on fait la peau des riches, ça va bien pendant quelques temps. Mais lorsqu'il n'y a plus de riches, ni plus d'argent non plus pour investir là ou ça demande des masses que même l'état n'aura jamais, on fait quoi: on envoie au goulag, et on tue des masses de gens pour reconcentrer l'argent. C'est une histoire de masse .
Par contre, le seul cas de figure qui m'apparaisse positif dans l'application de ces 25% concerne les méga fortunes des gafa. Parce qu'ils ont volé aux états des pans entiers de leur attributs de service public, mais en se faisant un fric fou (mieux encore, sans que le contributeur s'en plaigne puisqu'il n'y voit que du feu), qui est trop souvent réinvestit dans le même système "uberiste". Je pense que je n'ai pas besoin de développer pour dire que Facebook est devenu le "PTT" mondial gratuit (service public), Microsoft un super calculateur organiseur à coût plus qu'abordable décuplant la puissance des entreprises et des particuliers (aucun service public n'est fichu de faire ça), Amazon un discount mondial béni des pauvres et qui permet à des TPE d'exporter partout et d'être visible partout (aucun service public n'a fait ça, surtout pas les pages jaunes). Tout ce petit monde accumule des fortunes qui doivent être réinvesties dans l'économie réelle de tous étages, sans laquelle plus rien n'existe.
Les gafa ont énormément d'argent, comme certain états, et s'attribuent des prérogatives étatiques. Alors attention. Leur argent s'investit dans la connerie: coloniser une planète encore plus vétuste que la notre (mars) pour nous y mettre dessus. Et bien sur en dévastant ce qui reste de la notre pour y arriver. Donc je ne propose pas 25%, mais 75%, comme ce bon François qui s'y connait en fromage.
Voilà ma seule tolérance à cet esprit de confiscation patrimoniale. Parce qu'elle est juste et logique, et qu'il n'est pas tolérable d'avoir des coûts marginaux si bas, dans des bilans d'entreprise.

Pour ce qui est de l'économie, je ne dirai pas grand chose de plus que Logos dont je rejoins le point de vue.
Pour ce qui est du Japon et de la Corée, je trouve que tu exagères beaucoup. Il n'y a pas le début du commencement d'une dictature, ni sur le plan politique, ni sur le plan sociétal ou culturel.
C'est juste que les gens y sont moins indisciplinés que chez nous alors ça nous fait bizarre (cf. le sujet sur Carlos Ghosn).
J'ai aussi parfois entendu parler de dictature dissimulée au sujet des pays scandinaves, c'est du délire...

[asterix]

@Logos Je ne crois pas que je sois dans un faux débat, je crois même que ce sont ceux qui ont lancé ce débat qui soient dans un faux problème, en tout cas pas bien cerné.
J'ai bien lu, nous ne sommes pas en désaccord et les virgules sont à leur place.
@Yakiv je ne peux pas te répondre sans faire un paragraphe hors piste, mais quand tu utilises le mot "délire" en réponse à ce que tu considère comme une exagération, tu en commets une autre. Veux tu que nous ouvrions un fil sur le puritanisme suédois? Il y a matière, notamment dans le lynchage social des prostituées, et dans la confiscation des enfants à leur famille, dans un système totalement inquisiteur et délétère, voire paranoïaque. Au point ou ces enfants sont soumis à une maltraitance étatique, comme nous avons pu la connaitre aussi avec les accouchés sous X à une certaine époque.
Je ne me plaint pas de la discipline d'extrême orient, ni même de celle des nordiques, parce que je suis un nordique d'une part, et parce que j'en ai maintes fois fait l'éloge. Mais. Je ne peux pas m'empêcher d'oublier, que c'est de ce sens naturel de l'ordre, que naquirent les ennemis du monde libre dans les années 30, et que de petits dérapages ont lieu, par-ci par-là, insensiblement, sans que ces états ne sachent, malgré leur démocratie d'une mécanique exemplaire, prendre un peu de recul. Voilà en quoi ces démocraties exemplaires, savant parfois utiliser des process totalitaires, avec plein consentement populaire (ou populiste comme on veut), se targuant qu'ils sont issus de la démocratie. Avoir fait la caricature de Mahomet n'est pas un blanc sein.

[Yakiv]

@Yakiv je ne peux pas te répondre sans faire un paragraphe hors piste, mais quand tu utilises le mot "délire" en réponse à ce que tu considère comme une exagération, tu en commets une autre. Veux tu que nous ouvrions un fil sur le puritanisme suédois? Il y a matière, notamment dans le lynchage social des prostituées, et dans la confiscation des enfants à leur famille, dans un système totalement inquisiteur et délétère, voire paranoïaque. Au point ou ces enfants sont soumis à une maltraitance étatique, comme nous avons pu la connaitre aussi avec les accouchés sous X à une certaine époque.
Je ne me plaint pas de la discipline d'extrême orient, ni même de celle des nordiques, parce que je suis un nordique d'une part, et parce que j'en ai maintes fois fait l'éloge. Mais. Je ne peux pas m'empêcher d'oublier, que c'est de ce sens naturel de l'ordre, que naquirent les ennemis du monde libre dans les années 30, et que de petits dérapages ont lieu, par-ci par-là, insensiblement, sans que ces états ne sachent, malgré leur démocratie d'une mécanique exemplaire, prendre un peu de recul. Voilà en quoi ces démocraties exemplaires, savant parfois utiliser des process totalitaires, avec plein consentement populaire (ou populiste comme on veut), se targuant qu'ils sont issus de la démocratie. Avoir fait la caricature de Mahomet n'est pas un blanc sein.

Quel puritanisme suédois ?
En Suède, les prostituées sont justement traitées avec infiniment plus de respect que chez nous.
En France, le premier mot insultant qui vient à l'esprit, c'est "P...." ou "putain". Très révélateur d'ailleurs...
Les Suédois ont été les premiers à punir, non pas les prostituées, mais les clients des prostituées, considérant que les prostituées n'étaient pas responsables de la prostitution mais qu'elles en étaient avant tout les victimes.
En France, on est seulement en train d'adopter ce raisonnement avec beaucoup de retard sur les Suédois (comme toujours). Et il n'y a pas si longtemps, Sarkozy nous avait encore soumis à des lois complètement anachroniques au sujet des prostituées (le "racolage passif"...) qu'il a diabolisé pour le compte de sa popularité, en complet décalage avec le modèle suédois.
Le mariage homosexuel, les Suédois l'ont aussi adopté avant nous, en 2009.
La Suède a même été le premier pays a interdire le refus du mariage religieux pour les homosexuels.
Je ne suis même pas sûr qu'il y ait une notion de "faute" (type infidélité) dans le divorce suédois, à contrario ça a longtemps été le cas en France.
Alors où est le puritanisme suédois ?

Par contre, je n'ai pas l'impression de voir la "maltraitance étatique" des enfants en Suède. La Suède n'est pas la Roumanie qui internait beaucoup de ses enfants dans des conditions déplorable à l'époque de Ceaușescu.
Au contraire, la France aurait tout intérêt à s'inspirer du modèle suédois vu les environnements dans lesquels des enfants vivent auprès de certains parents complètement imbéciles et/ou inconscients.