Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

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Papibilou
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Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par Papibilou » 09 févr. 2019, 08:32:45

wesker a écrit :
08 févr. 2019, 23:03:48
Papibilou

Citer churchill a, toujours un petit effet, mais connaître la réalité et son histoire peut, parfois minorer cet enthousiasme. Connais tu vraiment l'histoire de ce personnage britannique ?
Je n'ai pas beaucoup d'estime pour le personnage mais j'apprécie son sens de l'humour. Mais je ne crois pas aux gens tout blancs ou tout noirs. Churchill est pour les britanniques un héros ( un peu comme notre grand Charles) qui a mené son pays à la victoire contre les nazis. Et de cela, nous lui en sommes tous redevables.

En revanche il était d'une misogynie absolue. Mais cette misogynie a donné quelques bons mots.
Sans doute plus grave , il a refusé que l'on " gaspille" quelques bombes pour essayer de démanteler Auschwitz et d'autres camps de la mort, ce qui aurait pu sauver quelques dizaines de milliers de personnes des chambres à gaz, entre autres des membres de ma famille. Vous voyez que j'ai un regard nuancé.

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Jeff Van Planet
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Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 févr. 2019, 08:38:10

Je trouve la comparaison entre charlot le mongol et Churchill très hasardeuse. L'un est le dirigeant d'un pays en Guerre qui a gagné la guerre, l'autre n'est qu'un réfugié d'un pays vaincu qui a fait des MO politiques (lobby) pour récupérer le pouvoir après la victoire. Ils n'ont absolument pas la même stature.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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artragis
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Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par artragis » 09 févr. 2019, 10:32:13

OSEF des personnes quand on cite une phrase. Connaître toute l'histoire d'une personne ne change rien à sa phrase.
en fait, si, c'est important car ça contextualise la phrase et permet d'éviter les contresens.
Après est-ce que dans le cas présent le contexte change quelque chose? je sais pas, sincèrement.

PS: "il faut chaud" n'a jamais été une citation, car cette phrase n'est pas propre à un auteur, de plus ce n'est pas non plus un avis politique, philosophique ou une description scientifique mais un ressenti sur le coup. Bref, c'est comme quand quelqu'un te répond "c'est pas parce que c'est MLP que je peux pas être de son avis, si elle dit que 2+2 = 4 tu seras pas d'accord?" bah 2 + 2 = 4 c'est pas un avis donc on s'en fiche de qui le dit. Bref.

Le cas présent, ce qui allume tous les signaux d'alarme c'est quand même que ça soit publié sur contrepoints, ce site est habitués aux sorties tonitruantes de ses interviewé, mais souvent peu fiable.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Jeff Van Planet
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Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 févr. 2019, 10:36:11

Bien vu. Donc oui, ça permet de relativiser dans certains cas, mais dans d'autres ça n'influence pas (comme le cas présent)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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wesker
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Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par wesker » 10 févr. 2019, 19:56:48

Papibilou

Certains se foutent de l'histoire des individus mais j'y accorde, moi, une certaine importance car je n'oublie pas que l'humour que tu lui attribue n'a certainement pas fait sourire les personnes qui furent massacrés, sous ses ordres, par exemple.

Certains personnages aujourd'hui considérés comme illustre et célèbres, par l'histoire, furent, en leur temps les pires criminels de guerre qui soient, dès lors il faut toujours s'interesser, connaître pour apprécier les bizarreries de l'histoire, percevoir le fait que ce sont, toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire et les romans nationaux. Mais, heureusement, pour les gens sérieux il y a les archives, aujourd'hui nous ne pouvons pas ignorer, nous satisfaire d'idéologies ou de romantisme, nous devons élever notre niuveau pour comprendre les dossiers.

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Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 févr. 2019, 19:59:21

Et sinon, rien à dire sur le sujet?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par Papibilou » 10 févr. 2019, 20:53:01

wesker a écrit :
10 févr. 2019, 19:56:48
Papibilou

Certains se foutent de l'histoire des individus mais j'y accorde, moi, une certaine importance car je n'oublie pas que l'humour que tu lui attribue n'a certainement pas fait sourire les personnes qui furent massacrés, sous ses ordres, par exemple.

Certains personnages aujourd'hui considérés comme illustre et célèbres, par l'histoire, furent, en leur temps les pires criminels de guerre qui soient, dès lors il faut toujours s'interesser, connaître pour apprécier les bizarreries de l'histoire, percevoir le fait que ce sont, toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire et les romans nationaux. Mais, heureusement, pour les gens sérieux il y a les archives, aujourd'hui nous ne pouvons pas ignorer, nous satisfaire d'idéologies ou de romantisme, nous devons élever notre niuveau pour comprendre les dossiers.
Diriez vous ça de Clémenceau ?

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wesker
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Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par wesker » 10 févr. 2019, 20:58:28

Celui qui ordonna à un escadron de tirer sur une partie de ses troupes qui refusaient de sortir durant les bombardements de la guerre des tranchées ?

Quand on est objectif il n'y a pas de raison de critiquer les pratiques de généraux étrangers et les cautionner lorsqu'elles proviennent de français. Contrairement à ce que tu crois, je ne suis pas dans une logique des gentils contre les méchants, mais dans une logique factuelle et les jugements, l'appréciation que chacun peut en avoir avec ce que l'histoire telle qu'elle est décrite, le raconte.

Hector

Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par Hector » 10 févr. 2019, 21:31:01

Clémenceau n'était pas général.

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Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par Papibilou » 12 févr. 2019, 09:40:45

Ma petite citation de Churchill fait dévier le sujet initial. Sorry.
Je note quand même que les économistes altérés ne me semblent pas figurer parmi les grands économistes reconnus. Certes les économistes reconnus et moins atterrés semblent plus pessimistes, mais ce n'est pas par pessimisme béat que j'ai tendance à donner un peu plus de crédit à leurs propos, mais parce qu'ils me semblent avoir une meilleure vision globale de l'économie. Llles plus atterrés ont néanmoins un côté social qui me parait devoir être retenu et qui montre que les inégalités sociales s'accroissent au profit des très grosses fortunes qui ne cessent de progresser. Au fond ils rejoignent Piketti sur cette évolution de l'économie mondiale.

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Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par Cheshire cat » 12 févr. 2019, 14:33:18

Jeff Van Planet a écrit :
05 févr. 2019, 19:58:23
<<Je m'interroge sur le caractère de science que l'on attribue à l'économie qui relève, selon moi, davantage de la psychologie des acteurs économiques qui prennent des décisions.>>

L'économie est une science car elle utilise la méthode scientifique. Les économiste se basent sur des faits, des observations, des analyses.

En ce qui concerne la crise, tu serais en train de dire que parce que mon médecin n'a pas vu venir ma grippe alors la médecine n'est pas une science? :D La vérité est que l'économie est trop souvent surpassée et ignorée par la politique qui n'est ni plus ni moins qu'une religion. C'est d'ailleurs l'origine de la crise et l’origine de la prochaine bulle spéculative.


Bref, dire que l'économie n'est pas une science relève de l'ignorance qui ne peut provenir que d'une chose: ne pas avoir lu quoi que ce soit sur l'économie, autrement dit ne pas confronter ses hypothèses à la réalité... mais j'y pense c'est contradictoire ça non? :D
Selon le critère de Popper, une théorie scientifique doit être réfutable, c'est à dire faire des prédictions vérifiables, qu'on prend la peine de vérifier. Les prédictions de la "science" économique sont souvent erronée, mais les économistes ont toujours des excuses, il s'est passé quelque chose d'imprévu.

Votre exemple de la grippe est malvenu : une science ne prétend pas tout prédire, seulement certaines choses.
Voyez du côté de l'épidémiologie, elle ne dira pas si vous allez avoir la grippe mais permet d'estimer le nombre de personnes qui vont l'avoir.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
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Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 févr. 2019, 19:08:20

Cheshire cat a écrit :
12 févr. 2019, 14:33:18
Jeff Van Planet a écrit :
05 févr. 2019, 19:58:23
<<Je m'interroge sur le caractère de science que l'on attribue à l'économie qui relève, selon moi, davantage de la psychologie des acteurs économiques qui prennent des décisions.>>

L'économie est une science car elle utilise la méthode scientifique. Les économiste se basent sur des faits, des observations, des analyses.

En ce qui concerne la crise, tu serais en train de dire que parce que mon médecin n'a pas vu venir ma grippe alors la médecine n'est pas une science? :D La vérité est que l'économie est trop souvent surpassée et ignorée par la politique qui n'est ni plus ni moins qu'une religion. C'est d'ailleurs l'origine de la crise et l’origine de la prochaine bulle spéculative.


Bref, dire que l'économie n'est pas une science relève de l'ignorance qui ne peut provenir que d'une chose: ne pas avoir lu quoi que ce soit sur l'économie, autrement dit ne pas confronter ses hypothèses à la réalité... mais j'y pense c'est contradictoire ça non? :D
Selon le critère de Popper, une théorie scientifique doit être réfutable, c'est à dire faire des prédictions vérifiables, qu'on prend la peine de vérifier. Les prédictions de la "science" économique sont souvent erronée, mais les économistes ont toujours des excuses, il s'est passé quelque chose d'imprévu.

Votre exemple de la grippe est malvenu : une science ne prétend pas tout prédire, seulement certaines choses.
Voyez du côté de l'épidémiologie, elle ne dira pas si vous allez avoir la grippe mais permet d'estimer le nombre de personnes qui vont l'avoir.
C'est moi ou ces deux paragraphes sont contradictoires?
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Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par El Fredo » 12 févr. 2019, 19:25:22

Non. Mais à part ça, les sciences économiques font aussi des prédictions réfutables (Marx et Keynes par exemple ont à leur actif des prédictions qui ont jusqu'à présent été confortées par l'expérience, en ce sens que l'observation de la situation économique ne les a pas réfutées).
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Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par asterix » 12 févr. 2019, 20:04:46

wesker a écrit :
04 févr. 2019, 23:03:52
Je m'interroge sur le caractère de science que l'on attribue à l'économie qui relève, selon moi, davantage de la psychologie des acteurs économiques qui prennent des décisions.

Une science se fonde sur des analyses, des observations, des résultats, et les économistes ne furent pas en capacité d'anticiper la crise que nous avons vécu, pas davantage qu'ils n'eurent de compétences à évaluer les capacités budgétaires et d'endettement d'Etats, alors il est légitime, naturellement de connaître les diverses écoles de pensée, en matière économique mais il est essentiel de se souvenir que leurs auteurs vécurent dans un monde bien différent.
Sur l'anticipation des crises, je ne suis pas d'accord. De très nombreuses personnes, économistes ou non, on prévu ces crises. Alors certes, une crise économique, c'est comme en vulcanologie, on ne sait jamais la date de l'éruption, on est juste sur que cela va arriver parce que tous les éléments sont présents pour que cela arrive.
Non seulement on prévoit ces crises, mais en plus on sait absolument pourquoi.

Il y a plusieurs méthodes économiques possible, le tout est de les assumer. Mais il est clair que les méthodes qui consistent à berner peuvent paraitre excellentes: il y en a qui sont ventée comme modèle, qui marchent très bien tant que les populations ont de la poudre dans les yeux.

Par contre, quand on dépense plus que ce que l'on gagne (progressisme oblige), et notamment en période de croissance inexistante, cela ne va jamais loin. L'Occident se permet des dettes énormes et des déficits constants parce qu'il est encore prédominant, parce qu'il est encore le moteur de la planète. Mais ce ne sera plus le cas en 2050. Voilà donc une crise profonde et grave absoument prévisible, peut être sous forme de petites crises en séries, formant une méga crise.

Je crois que l'économie, à la base, est une science dure, avec des bonnes et des mauvaises méthodes. Mais effectivement, la psychologie polue cette exactitude, notamment le déni et l'optimisme absolut, qui sont des phénomènes psychologiques, capable même de dire que la terre est plate. Autre pollution: les valeurs marchandes correspondent de plus en plus soit à des "modes", soit à des pressions de l'offre et la demande, beaucoup plus que par la valeur temps/énergie qu'il a fallut pour les faire. Or, le salaire du travailleur est fondé sur cette valeur temps/énergie, ce qui le laisse déconnecté de la valeur finale du produit fabriqué. C'est tout le problème de notre époque, ou la victime est aussi la cause du problème: le salarié est aussi consommateur, et donc propre à déclencher des pénuries ou des inflations sur des produits sur lequels il exerce une pression de demande. L'Iphone est le meilleur exemple: 80% de son prix est constitué par la pression de la demande, conjuguée à la pénurie artificielle. Donc l'économie, au départ fondée sur la valeur étalon temps/énergie/matière, est bien une science exacte, mais polluée par le comportement consumériste des peuples, capables de payer les choses 4 ou 5 fois leur prix, parce que l'objet convoité les établit socialement. Par contre, manger n'est pas un marqueur social, et les agriculteurs en accusent l'impact, parce que pour vendre du loisir, il faut écraser le coût de la nourriture.

Même notre stupidité est prévisible: c'est tout l'art du marketing, et de l'étude comportementale des peuples que Facebook vend à prix d'or, alors qu'elle n'a aucune valeur physique, et n'est la source d'aucune peine, mais devenant aussi, une part énorme et croissante de la constitution du prix d'un produit. Ce qui constitue l'économie de rente par exellence, au détriment de l'économie réelle, la seule qui crée des emplois et qui ne peut produire sans ces emplois.
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Re: Petit cours de pipoconomie à l’usage des citoyens français

Message non lu par asterix » 12 févr. 2019, 21:02:38

Papibilou a écrit :
09 févr. 2019, 08:32:45
wesker a écrit :
08 févr. 2019, 23:03:48
Papibilou

Citer churchill a, toujours un petit effet, mais connaître la réalité et son histoire peut, parfois minorer cet enthousiasme. Connais tu vraiment l'histoire de ce personnage britannique ?
Je n'ai pas beaucoup d'estime pour le personnage mais j'apprécie son sens de l'humour. Mais je ne crois pas aux gens tout blancs ou tout noirs. Churchill est pour les britanniques un héros ( un peu comme notre grand Charles) qui a mené son pays à la victoire contre les nazis. Et de cela, nous lui en sommes tous redevables.

En revanche il était d'une misogynie absolue. Mais cette misogynie a donné quelques bons mots.
Sans doute plus grave , il a refusé que l'on " gaspille" quelques bombes pour essayer de démanteler Auschwitz et d'autres camps de la mort, ce qui aurait pu sauver quelques dizaines de milliers de personnes des chambres à gaz, entre autres des membres de ma famille. Vous voyez que j'ai un regard nuancé.
Churchill était un génie, comme Napoléon, comme plein d'autres. Mais je n'ai jamais compris, qu'au dela de leur "béatification" historique et incontestable, qu'on les voulut parfaits. Je ne crois pas que ce fut ce qu'on leur demanda, d'une part, et qu'ils eussent quelques travers n'en est que rassurant: ils n'étaient pas des Dieux, mais juste des hommes d'une dimension supérieure, qui ne furent jamais rien sans le contexte qui les a fait. "Les grands Hommes sont fait par les grands évènements". Et non pas l'inverse, c'est bien dommage. Mais effectivement, de leurs palmarès impressionnant, quelques tâches apparaissent, pas toujours facile à pardonner, pour ceux qui en ont fait les frais.
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