Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

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Nombrilist
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Nombrilist » 16 févr. 2020, 09:00:21

Hector a écrit :
15 févr. 2020, 11:34:24
Mewtow a écrit :
14 févr. 2020, 22:40:14
Transférer les cotisations patronales oui, mais pas vers l'impôt sur les sociétés. Ce serait une mauvaise idée, car seule une faible partie des entreprises seraient concernées (celles qui font des bénéfices, mais ne peuvent pas pratiquer l'optimisation fiscale). La hausse des taux de l'IS induite serait clairement trop forte pour être supportable. Fusionner les cotisations patronales avec l'impôt sur le revenu serait plus simple. D'autant que les cotisations patronales sont en réalité payées par les salariés. Mais sur court-terme, cela entrainera une hausse de la fiscalité directe peu supportable. A part avec un remplacement par un IR ultra-progressif, je vois mal comment faire passer la pilule.
C'est une théorie de communistes. 50 des foyers paient l'IR, et cela reviendrait à dire que 50 paieraient les assurances sociales pour les autres.
Parce que tu crois que 100% gens sont salariés et cotisent ? Si tu augmentes les salaires, il est bien évident que tout le monde tombera sous le coup de l'IR et d'ailleurs ce régime avantagera peut-être bien les artisans.

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johanono
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par johanono » 16 févr. 2020, 09:56:06

@Jeff Van Planet :

Je ne sais pas pourquoi tu réagis de façon aussi agressive. Mon propos n'était pas spécialement critique.

Et je ne dis pas que le salaire complet a besoin d'assurances maladie privées pour exister, je dis juste qu'il ne présente pas d'intérêt sans assurance maladie privée.

Le salaire complet n'apporte rien par rapport à la problématique du coût du travail que j'ai soulevée.

De même, pour le cas des travailleurs détachés que tu as évoqué, je ne suis pas certain que ça apporte quelque chose. Si ces travailleurs détachés sont domiciliés à l'étranger, ils ne paieront pas l'impôt sur le revenu en France...

Papibilou
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Papibilou » 16 févr. 2020, 12:01:37

johanono a écrit :
14 févr. 2020, 12:00:38
J'ai trouvé cet article un peu ancien, mais qui reste d'actualité, et qui résume bien les données du problème :
Historiquement, le système d’assurance maladie français a été organisé selon une logique professionnelle. En 1946, les droits à la Sécurité sociale sont attachés au droit du travail, les cotisations sociales conçues comme un salaire différé et gérées par des organismes spécifiques. La solidarité s’exerce entre salariés (régime de base), mais aussi entre agriculteurs, entre indépendants, entre notaires, entre agents de la SNCF, etc. (régimes spéciaux).

suite
Mon idée est la suivante. Je pars du principe que le financement de l'assurance-maladie, principalement assis sur les cotisations sociales payées par les actifs et les entreprises (et pour une partie sur la CSG), pèse sur le coût du travail et pénalise donc notre économie. En outre, l'existence de multiples caisses d'assurance-maladie entraîne des frais de gestions plus élevés que s'il y avait une seule caisse, et génère des tracasseries administratives importantes en cas de changement de situation professionnelle.

Si on unifiait les différentes caisses, avec un financement par l'impôt, on réduirait les frais de gestion, on réduirait les tracasseries administratives en cas de changement de situation professionnelle, et on réduirait le coût du travail.

Concrètement, une partie du financement de l'assurance-maladie serait assuré par l'impôt sur le revenu, et une partie par l'impôt sur les sociétés (on fera abstraction ici du débat sur la TVA sociale). Pour les ménages, il faudrait moduler le barème de l'impôt sur le revenu, bien sûr, en faisant en sorte que le changement soit le plus neutre possible pour les ménages les moins aisés. Pour les entreprises, un transfert du financement des cotisations patronales vers l'impôt sur les sociétés aurait pour effet d'avantager les entreprises qui emploient beaucoup de main-d’œuvre mais réalisent peu de chiffre d'affaires, et pénaliserait peut-être les entreprises ayant un gros chiffre d'affaires mais peu de main-d’œuvre.
L'IS alimente le budget de l'état de même que l'IR . Si vous les orientez vers le budget social, ils vont manquer à un budget général déjà en état de faiblesse et qui finance éducation, police, défense et. .. De mémoire le budget de la sécu c'est 200 milliards et l'IS+ IR couvriraient à peine le budget de la sécu. De plus augmenter l'IS c'est faire encore peur aux investisseurs puisque l'IS ext déjà l'un des plus élevés d'Europe.
Je ne comprends pas votre raisonnement.

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johanono
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par johanono » 16 févr. 2020, 12:17:01

Il s'agit de transférer les cotisations d'assurance maladie vers ces deux impôts. Donc évidemment, on augmente leur taux.

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signora
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par signora » 16 févr. 2020, 13:18:57

Autant appliquer la TVA sociale ... même si celle-ci impacte tous les français ... alors que l'IR seulement 50% !
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Papibilou » 16 févr. 2020, 14:43:23

signora a écrit :
16 févr. 2020, 13:18:57
Autant appliquer la TVA sociale ... même si celle-ci impacte tous les français ... alors que l'IR seulement 50% !
Plutôt d’accord. Mais ça ne suffirait pas au financement, bien sûr. Pas plus qu'une augmentation de la CSG.
Quant à augmenter l'IS et l'IR pour financer intégralement la sécu, je rappelle que l'IR c'est 95 milliards et l'IS 75 donc il faudrait plus que les doubler pour couvrir les dépenses de sécu (plus de 200 ) en plus de leur affectation au budget général.
Je me demande parfois si tous ceux qui se mobilisent contre la réforme des retraites se faisaient un devoir d'acheter du made in France, les problèmes de financement des retraites, de la sécu etc .. ne seraient pas vite résolus. Le patriotisme économique est capital.

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Jeff Van Planet
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 févr. 2020, 16:51:25

johanono a écrit :
16 févr. 2020, 09:56:06
@Jeff Van Planet :

Je ne sais pas pourquoi tu réagis de façon aussi agressive. Mon propos n'était pas spécialement critique.

Et je ne dis pas que le salaire complet a besoin d'assurances maladie privées pour exister, je dis juste qu'il ne présente pas d'intérêt sans assurance maladie privée.

Le salaire complet n'apporte rien par rapport à la problématique du coût du travail que j'ai soulevée.

De même, pour le cas des travailleurs détachés que tu as évoqué, je ne suis pas certain que ça apporte quelque chose. Si ces travailleurs détachés sont domiciliés à l'étranger, ils ne paieront pas l'impôt sur le revenu en France...
1- il n'y a rien d'agressif.

2-le salaire complet n'a pas besoin d'assurances privées et présente des gros avantages sans assurances privées, comme je te l'ai expliqué ce matin il n'y a pas de relations de causes à effets entre salaire complet et assurances privées.

3-la problématique du présent sujet n'est pas de réduire le coût du travail mais de faire payer l'assurance maladie par l'impôt (titre du sujet) et le salaire complet représente un énorme avantage de ce point de vue, même si tu le nies malgré mes explications.
alors il est vrai que le salaire complet AVEC ASSURANCE PUBLIC (d'où l'intérêt) ne réduit pas le coût du travail mais il réponds très bien à la problématique titre.
Je ne pense que c'est ni utile ni pertinent de mélanger la réduction du coût du travail avec le financement de la branche maladie par l'impôt.


4-je t'ai expliqué que la majorité des pays ont des charges patronales. Si tu fais salaire complet + charges patronales du pays d'origine (exemple Roumanie) alors tu es plus cher que simplement salaire complet local local = France. Donc créations d'emplois locaux et plus de recettes fiscales.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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johanono
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par johanono » 16 févr. 2020, 18:45:37

Je t'invite à relire mon premier commentaire, dans lequel j'exposais les données du problème.

Fiscaliser le financement de l'assurance-maladie n'est pas une fin en soi. Si je propose cette mesure, c'est parce qu'elle présente à mon sens un double intérêt :
- permettre de rationaliser l'organisation du système, avec une caisse unique d'assurance maladie,
- permettre de réduire le coût du travail.

Or le salaire complet que tu proposes n'offre pas ce double avantage, puisqu'il ne permet pas de réduire le coût du travail.

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Jeff Van Planet
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 févr. 2020, 19:15:55

Même comme ça je ne pense pas que ce soit politiquement très sage de mélanger les deux sujets. D'un point de vue purement politique ça brouillerait les pistes et unirait sur un front commun ceux qui n'admettent pas que le travail ait un coût et ceux qui ne veulent pas que l'on change quoi que ce soit au système social. Sans parler que le simple faite de vouloir financer par l'impôt l'assurance maladie te mettra à dos SUD CGT et FO qui gèrent le truc.


Je pense que la solution la plus simple et plus réaliste est celle que j'ai exposé: faire un nouveau brut et le fiscaliser pour financer l'assurance maladie. Au passage on peut faire une seule caisse, mais si on le fait, contrairement à ce que tu crois, on ne fera aucunes économies d'échelles. Souviens toi de la fusion des régions: les fonctionnaires en doublons ne peuvent pas être licencier et on attends sagement qu'ils partent en retraite.
Une autre raison pour la non apparition d'économies, voir même des coûts suplémentaires: les locaux où travaillent ces braves gens. On ne pourra certainement pas mettre tous ces fonctionnaires de ces différentes caisses dans aucuns endroit existants, alors on construira. Et au passage les anciens locaux resteront vide et représenteront un coût.


Quant au transfert des charges sur l'IS je pense comme mewtow que ce n'est que difficilement réalisable pour les raisons qu'il a lui même évoqué le 14 févr. 2020 à 23:40:14.


Et encore une fois il n'y a que des explications de pourquoi je ne pense pas comme toi, aucunes agressivité.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par johanono » 16 févr. 2020, 20:15:58

Il y a un truc que j'ai du mal à comprendre dans ton argumentaire : quel intérêt y a-t-il à mettre en place le salaire complet, si on ne procède, ni à l'unification des caisses, ni à la baisse du coût du travail, ni à la liberté de cotiser à des caisses privées ?

Certes, il reste le fait de retirer la gestion aux syndicats. Mais c'est tout...

Je ne suis pas convaincu par tes explications sur les travailleurs détachés. Si ceux-ci ne sont pas domiciliés en France, ils ne paieront pas leur IR en France, de toute façon.

Sur l'unification des caisses, je te rappelle que les salariés des caisses actuelles sont des salariés de droit privé, pas des fonctionnaires. Des suppressions de postes sont donc possibles. Quant aux locaux, il faut voir. Pas sûr qu'il y ait besoin de beaucoup de salariés supplémentaires à la CPAM pour accueillir les nouveaux adhérents.

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Mewtow
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Mewtow » 16 févr. 2020, 21:43:28

Verser directement le salaire super-brut (ce que Jeff Van Planet appelle le salaire complet) aux employés demande de toute façon soit de fusionner les caisses, soit de les libéraliser. Après, je n'ai pas les compétences techniques d'énarques en matière de conception d'usines à gaz et je passe peut-être à côté d'alternatives où ce serait possible...

Sinon, je vois un autre avantage à verser le super-brut : fournir aux agents économiques un signal non-biaisé sur la fiscalité et les salaires. C'est dit avec une terminologie d'économiste, mais c'est assez intuitif, en fait. Actuellement, beaucoup de salariés ne connaissent pas leur salaire super-brut et pensent que leur vrai salaire est le brut, même si les cotisations sont affichées sur leur fiche de paie. Ils pensent naïvement que les cotisations patronales sont payées par l'employeur, alors que c'est plus compliqué que cela. C'est d'ailleurs pour cela que certains ne comprennent pas qu'augmenter les cotisations patronales a un effet sur le cout du travail. Ils ne peuvent donc pas se rendre compte du poids réel de la fiscalité, ni du cout salarial qu'ils ont sur l'employeur. Si les gens reçoivent leur salaire super-brut directement, ces distorsions qui perturbent la perception des vrais salaires disparaitront et permettront aux gens de mieux choisit leurs emplois, de mieux comprendre la fiscalité complète (cotisations + impôts), voire de faire de meilleurs choix politiques. En résumé, les gens seraient mieux informés.

Sinon, johanono. Tu souhaites fiscaliser le financement de la sécu pour des raisons qui me paraissent bonnes, mais tu oublies quelques autres avantages. Le principal , pour moi, est une correction des taux de prélèvement complet (cotisation + impôt). Actuellement, avec le plafonnement des cotisations au-delà d'un certain seuil, les cotisations sont régressives, la CSG proportionnelle et l'IR (presque) progressif, mais le total est régressif aux grosses échelles de revenu. En fusionnant CSG, IR et cotisations, on pourrait remplacer le grand n'importe quoi actuel par un seul prélèvement qui serait soit proportionnel, soit progressif. Avantage primordial à mes yeux, que je mets au même niveau que la simplification administrative liée à l'unification des caisses.

Ah et au passage, je trouve que la baisse du cout du travail n'a pas de lien avec la fiscalisation de la sécu. Ce point dépend des taux de prélèvement et de leur progressivité, pas de si ceux-ci sont fiscalisés ou non. A la rigueur, je veux bien admettre des effets de second ordre, mais assez indirects et reproductibles avec le système actuel.

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johanono
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par johanono » 16 févr. 2020, 23:01:35

Mais si on reporte les cotisations patronales sur l'impôt sur les sociétés, on avantage forcément les entreprises qui ont beaucoup de main-d'œuvre et moins de profits, donc on baisse le coût du travail.

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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Mewtow » 16 févr. 2020, 23:39:16

Cela baisserait effectivement le cout du travail en le transformant en cout du capital, mais au final le cout payé par les entreprises sera le même. Au final, les entreprises vont juste reverser les économies de cout du travail en dividendes/intérêts pour compenser la hausse du cout du capital, voire à les surcompenser ! Après, cela peut aussi inciter les entreprises à remplacer du capital, devenu plus cher, par du travail devenu moins onéreux. Quant à savoir quel effet dominera l'autre dans le monde réel, aucune idée tant cela dépend des autres paramètres de l'économie. Cela entrainera peut-être des effets redistributifs entre travail et capital, mais qui seraient loin d'être aussi puissants que tu ne sembles le croire.

Et sachant que les cotisations patronales sont plus basses sur les bas salaires, l'effet réel risque d'être assez compliqué. Vu les abattements de charge sur les bas/moyens salaires, les entreprises gagnantes ne seront pas celles qui ont beaucoup de main d’œuvre et peu de profits, mais celles qui ont beaucoup de main d’œuvre qualifiée. C'est à dire celles qui, selon les études sur le sujet, n'augmentent pas leur demande d'emploi suite à une réduction des cotisations patronales. Autant dire que si l'effet est de maximiser l'emploi, mieux vaut être prudent et bien regarder les détails. Déjà que les baisses de charges sur le bas salaires, toutes choses par ailleurs, ont des effets pas très clairs, comme indiqué ici :

Baisse de charges contre compétitivité, par alternatives économiques.

Au passage, la suppression du CICE ressemble un petit peu à ce que tu proposes. Le CICE, crédit d'impôt sur l'IS, est aujourd'hui remplacé par une baisse des charges patronales sur les bas revenus (là où elle a le plus d'effets sur l'emploi, donc). Le résultat ne semble pas vraiment folichon en terme d'emploi, même si je t'accorde que les défauts du CICE doivent quelque peu jouer (mais il faut bien partir de quelque part pour faire des comparaisons avec le monde réel). Mais ces défauts font que la hausse d'IS est peu sensible pour les entreprises (suppression d'un crédit d'IS versé en retard d'un ou deux an...) alors que la baisse des cotisations est ciblée de manière à être optimale en terme d'emploi. Autant dire que l'effet de ce que tu propose a de bonnes chances, à mes yeux, d'être malheureusement encore plus faible...

Sinon, quitte à augmenter le "cout du capital", autant le faire non au niveau de l'entreprise, mais au niveau de l'investisseur, en augmentant les impôts sur le capital. Genre, en virant les niches sur les investissements et en virant la flat-tax...

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johanono
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par johanono » 17 févr. 2020, 09:26:24

"Cela baisserait effectivement le cout du travail en le transformant en cout du capital, mais au final le cout payé par les entreprises sera le même. "

Toutes les entreprises ne seront pas logées à la même enseigne. Certaines gagneront, d'autres perdront. En gros, pour les entreprises ayant beaucoup de main d’œuvre et peu de profits, l'économie représentée par la baisse de charges sera supérieure au surcoût représenté par l'augmentation de l'IS. Et inversement pour les entreprises qui réalisent beaucoup de profits avec peu de main d’œuvre.

Pour moi, il ne s'agit pas d'opposer le capital au travail. Le débat ne se pose pas en ces termes. Il s'agit simplement de constater que le financement de la protection social, en étant principalement assis sur les salaires, pèse sur le coût du travail, et qu'il faudrait trouver des sources de financement alternatives. La TVA sociale en est une, ce serait l'idéal, mais je ne me fais pas d'illusion, je sais que cette mesure est impopulaire, donc j'essaie de trouver autre chose.

Papibilou
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Papibilou » 18 févr. 2020, 09:35:00

Je pense comme Johanono qu'il ne faudrait pas alourdir les charges sociales des entreprises, au contraire.
Je pense également qu'une égalité des français devant la santé est une nécessité.
En conséquence , sachant qu'il ne peut être question de demander plus au budget de l'état, déjà exsangue, et qu'il n'y a que 3 acteurs économiques ( familles entreprises état ), je ne vois pas autre chose que faire financer par les particuliers. Particuliers consommateurs (TVA sociale) ou autres (CSG, mais progressive ). avec une solidarité qui doit se traduire par un pourcentage plus élevé pour les patrimoines importants et les salaires élevés.
Notons le rôle important joué par les mutuelles alors que le système Alsace Moselle pourrait être généralisé (pas ou peu de mutuelle complémentaire car le remboursement de la sécurité sociale y est presque à 100%.

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