Les merveilles sur service public.

[johanono]

D'ailleurs, dans l'article de Libé, on lit ceci : 

«En 2007, on avait pour la population d’âge d’actif (20 et 60 ans) un taux de suicide de 19,6 suicides pour 100.000», a-t-il expliqué. «24 suicides en 19 mois, cela fait 15 sur une année. L’entreprise compte à peu près 100.000 employés. Conclusion: on se suicide plutôt moins à France Télécom qu’ailleurs», a-t-il écrit.

Même en affinant la comparaison au niveau des tranches d'âge, on en arrive à la conclusion qu'on ne se suicide pas plus à FT qu'ailleurs.

Dans l'article, on lit également ceci :


 

«pour la grande majorité des 23 suicides enregistrés sur 20 mois à cette époque, le profil-type des personnes qui avaient attenté à leur vie était constitué de +fonctionnaires hommes, de plus de 50 ans, techniciens+».

Ca tombe bien, dans le reste de la population, le taux de suicide augmente aussi avec l'âge.

Et si on s'intéresse à la répartition par sexes, on sait aussi que, dans le reste de la population, les hommes se suicident plus que les femmes.

Bref, ceux qui critiquent cette statistique n'ont aucun argument convenable à faire valoir.

[Nombrilist]

Ce qu'il aurait fallu faire (mais ne sera jamais fait), c'est regarder le nombre de suicides liés au travail et de le reporter aux statistiques nationales sur la question (qui comme par hasard n'existent pas en France). Comme on n'a pas ces chiffres, on ne peut pas conclure. Néanmoins, même sans statistique, le malaise lié à la mobilité géographique forcée était connu de longue date à FT. Et les suicides (et tentatives ratées) n'ont été qu'un (mais le plus marquant) des indicateurs de ce malaise.

[El Fredo]

Mais en l'occurrence, il y a des réalités objectives : le taux de suicide chez les salariés de France Telecom n'est pas plus élevé que dans le reste de la population.

Le problème c'est que ces deux chiffres ne sont pas comparables. Pour comparer il faudrait connaître le taux de suicide d'une population dont la sociologie correspond à celle des employés de FT, or à ma connaissance personne n'a fait ce genre d'étude. A défaut il faudrait comparer avec les taux de suicide des autres entreprises du même secteur d'activité.

Pour donner exemple un peu plus parlant, imaginons que le taux de cancers dans la population soit de 1 pour 1000. Imaginons que dans une entreprise donnée ce taux soit de 1 pour 900. Jusqu'ici tout va bien. Mais imaginons également que le taux de cancers dans une population correspondant aux employés de l'entreprise (soit par exemple 80% d'hommes entre 20 et 60 ans, ou alors rapporté à tout le secteur d'activité) soit de 1 pour 450, dans ce cas le taux de cancers dans cette entreprise serait deux fois supérieur à la normale. De même, imaginons que le taux de cancers des élèves de maternelle d'une région donnée soit de 1 pour 900 : est-ce qu'on oserait tenir encore ce genre de raisonnement ? Non bien entendu, on irait comparer ce taux à celui d'autres enfants du même âge. Pourquoi ne le ferait-on pas pour FT ?

Conclusion : affirmer que FT n'a pas de taux de suicide inquiétant parce que celui-ci est inférieur à la moyenne nationale n'a absolument aucun sens d'un point de vue sociologique et statistique. C'est le sens de mon fameux dicton ci-dessus : pour interpréter une statistique (et a fortiori les comparer) il faut savoir ce qu'il y a derrière.

[johanono]

Et puis tant que tu y es, pourquoi ne pas exiger des statistiques sur l'orientation sexuelle des suicidés, leur religion, le chiffre d'affaires de leur entreprise ou leur statut matrimonial ? Evidemment, on n'aura jamais de telles statistiques, alors après, tu as beau jeu d'affirmer que les études qui montrent qu'on ne se suicide pas plus à FT qu'ailleurs ne sont pas assez précises ou n'ont aucun sens.

En matière de suicide, les classifications habituellement établies portent sur le sexe et la tranche d'âge des suicidés. De ces deux points de vue, le taux de suicide à FT n'est pas plus élevé qu'ailleurs.

[KALIKO]

Il y  a des entreprises de même taille où il n'y a " PAS " de suicide !
C'est emmerdant mais aussi vrai !

[El Fredo]

Et puis tant que tu y es, pourquoi ne pas exiger des statistiques sur l'orientation sexuelle des suicidés, leur religion, le chiffre d'affaires de leur entreprise ou leur statut matrimonial ? Evidemment, on n'aura jamais de telles statistiques, alors après, tu as beau jeu d'affirmer que les études qui montrent qu'on ne se suicide pas plus à FT qu'ailleurs ne sont pas assez précises ou n'ont aucun sens.

En matière de suicide, les classifications habituellement établies portent sur le sexe et la tranche d'âge des suicidés. De ces deux points de vue, le taux de suicide à FT n'est pas plus élevé qu'ailleurs.

Ce que je conteste c'est le raisonnement qui consiste à dire qu'à partir du moment où le taux de suicide chez FT est proche de la moyenne nationale alors il n'y a pas de problème chez FT. Au contraire j'affirme qu'on ne peut rien conclure ni dans un sens ni dans l'autre, et qu'il faut donc chercher d'autres critères que ce taux de suicide. Or toi tu persiste à donner cet argument. C'est comme d'affirmer que Dieu existe parce qu'on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas, ou que Dieu n'existe pas parce qu'on ne peut pas prouver qu'il existe : c'est un sophisme destiné à noyer le poisson.

[mps]

Il y  a des entreprises de même taille où il n'y a " PAS " de suicide !
C'est emmerdant mais aussi vrai !

Qu'en sais-tu ? En général, les suicides sont plutôt discrets.

Pour el Fredo : il est bien possible qu'il y ait des difficultés spécifiques chez FT, et qu'on en débatte.

Mais qu'on n'essaie pas d'instrumentaliser des suicides qui n'ont probablement aucun lien direct avec ces difficultés.

C'est cette instrumentalisation de malheures particuliers qui est débecquetante.

[El Fredo]

Je connais très bien FT, c'est une boite de cinglés (je parle de la hiérarchie) et ça ne date pas d'hier. Je connais aussi très bien Alcatel (taille, secteur d'activité et sociologie comparables à celles de FT) et c'est totalement différent. Bizarrement il y a beaucoup moins de suicides...

[Nombrilist]

De toute façon, en matière de mal-être au travail, la France joue la politique de l'Autruche (aucune statistique officielle). Et à FT, y a un gros problème de mal-être. Indéniable, sauf à ne rien connaître à cette entreprise, ce qui n'est pas mon cas.

[johanono]

Et puis tant que tu y es, pourquoi ne pas exiger des statistiques sur l'orientation sexuelle des suicidés, leur religion, le chiffre d'affaires de leur entreprise ou leur statut matrimonial ? Evidemment, on n'aura jamais de telles statistiques, alors après, tu as beau jeu d'affirmer que les études qui montrent qu'on ne se suicide pas plus à FT qu'ailleurs ne sont pas assez précises ou n'ont aucun sens.

En matière de suicide, les classifications habituellement établies portent sur le sexe et la tranche d'âge des suicidés. De ces deux points de vue, le taux de suicide à FT n'est pas plus élevé qu'ailleurs.

Ce que je conteste c'est le raisonnement qui consiste à dire qu'à partir du moment où le taux de suicide chez FT est proche de la moyenne nationale alors il n'y a pas de problème chez FT. Au contraire j'affirme qu'on ne peut rien conclure ni dans un sens ni dans l'autre, et qu'il faut donc chercher d'autres critères que ce taux de suicide. Or toi tu persiste à donner cet argument. C'est comme d'affirmer que Dieu existe parce qu'on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas, ou que Dieu n'existe pas parce qu'on ne peut pas prouver qu'il existe : c'est un sophisme destiné à noyer le poisson.

C'est toi qui inverses la charge de la preuve ! Le discours médiatique dominant tend à faire croire qu'on se suicide plus à FT qu'ailleurs. J'ai fourni une statistique qui montre que non. A toi de fournir de fournir des statistiques qui disent le contraire.

[El Fredo]

A ce niveau de mauvaise foi je me demande s'il est encore nécessaire d'argumenter. Je vais quand même tenter une démonstration à partir des infos que tu as citées plus haut :

«En 2007, on avait pour la population d’âge d’actif (20 et 60 ans) un taux de suicide de 19,6 suicides pour 100.000», a-t-il expliqué. «24 suicides en 19 mois, cela fait 15 sur une année. L’entreprise compte à peu près 100.000 employés. Conclusion: on se suicide plutôt moins à France Télécom qu’ailleurs», a-t-il écrit.

Même en affinant la comparaison au niveau des tranches d'âge, on en arrive à la conclusion qu'on ne se suicide pas plus à FT qu'ailleurs.

Dans l'article, on lit également ceci :
 

«pour la grande majorité des 23 suicides enregistrés sur 20 mois à cette époque, le profil-type des personnes qui avaient attenté à leur vie était constitué de +fonctionnaires hommes, de plus de 50 ans, techniciens+».

Ca tombe bien, dans le reste de la population, le taux de suicide augmente aussi avec l'âge.

Sauf que c'est faux : le taux de suicide diminue entre 40 et 60 ans avant de remonter, cf l'étude suivante :
http://www.sante.gouv.fr/drees/etude-re ... /er488.pdf

Deuxièmement, si les 23 suicides enregistrés sur 20 mois correspondent à un taux de 14 pour 100.000 (15 si on prend le chiffre de 24 sur 19 mois cité plus haut, mais peu importe), ce taux est en revanche nettement plus important si on rapporte à la catégorie âge+sexe+csp, car le nombre d'employés de cette catégorie n'est plus 100.000 mais beaucoup moins :

http://www.orange.com/media/att00012108 ... L_2007.pdf
Les effectifs catégories C (techniciens) sont de 52 266 personnes en activité (page 5) dont 24 032 pour les plus de 50 ans (page 10), avec 49,33% de femmes (page 9) et un âge moyen de 47,5 ans (page 11). Si au pire on considère que les hommes représentent 100% des effectifs catégorie C de plus de 50 ans (hypothèse peu probable), et si on traduit "grande majorité" par 3/4, ce qui donne 11 suicides sur 14, on aboutit à un taux de suicide d'au moins 46 pour 100.000 pour la catégorie "technicien homme de + de 50 ans".

Pour info le taux de suicide pour les hommes de 50-60 ans est en France d'environ 30 pour 100.000. Le taux constaté chez FT est donc supérieur à celui correspondant à la catégorie "homme de + de 50 ans" en France. On remarquera aussi que les taux de suicide et de chômage sont fortement corrélés (or les employés de FT qui se sont suicidés n'étaient bien évidemment pas au chômage), et que le taux de suicide chez les techniciens est inférieur à la moyenne, ce qui fait que le taux "technicien homme de + de 50 ans en activité" doit être encore inférieur à 30 pour 100.000. Dans tous les cas le taux de suicide dans cette catégorie de population est supérieur chez FT par rapport à la moyenne nationale.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 663_1999_n…

Conclusion : avant de faire dire n'importe quoi à des statistiques, encore faut-il comprendre ce qu'elles représentent.

[Nombrilist]

LOL El Fredo, tu t'es arraché sur ce coup-là. Joli !

[mps]

Bon, admettons. Mais quel est le profil de l'employé de base chez FT ?  Ne faut-il pas déjà ne pas avoir toutes les frites dans le même cornet pur aller s'y fourvoyer ?

Y va-t-on pour casser la baraque, ou pour s'y planquer ?

Et les "petits chefs" qui pourrissent la vie ? Ils sont nés pour être chefs, ou se sont des gamelles montées en grade, et soit arrogantes, soit hyper conservatrice et n'osant prendre aucune décision, même en matière d'attache-tout ?

Il faudrait un socio-gramme complet de la boite pur voir quelles sont ses particularités.

[logan]

Ces petits chefs sont des gens montés en grade selon les critères de mérite et de gestion d'une entreprise de l'UMP.

[mps]

icon_question  Tu rigoles ? Tu n'as aucune idée de la pression syndicale dans ce genre d'organisme pour éviter les "ceusses qui viennent de l'extérieur" et pousser leurs clients méthodiquement jusqu'à leur niveau d'incompétence absolue !