Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

[johanono]

Il peut y avoir plusieurs de façons de voir les choses. C'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide, comme l'a souligné @Papibilou. Les pays "frugaux" ont été invités à consentir des efforts financiers pour les pays en difficulté financière. Logique qu'ils aient rechigné, et qu'ils aient souhaité imposer leurs conditions. De la même façon que nous avons imposé nos conditions quand il s'est agi d'aider la Grèce... Beaucoup de gens, dans ces pays, n'ont pas envie de payer pour les pays dits "du club Med", et n'auraient pas compris que leurs gouvernements respectifs acceptent un tel accord sans contrepartie.

[Nombrilist]

Il peut y avoir plusieurs de façons de voir les choses. C'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide, comme l'a souligné @Papibilou. Les pays "frugaux" ont été invités à consentir des efforts financiers pour les pays en difficulté financière. Logique qu'ils aient rechigné, et qu'ils aient souhaité imposer leurs conditions. De la même façon que nous avons imposé nos conditions quand il s'est agi d'aider la Grèce... Beaucoup de gens, dans ces pays, n'ont pas envie de payer pour les pays dits "du club Med", et n'auraient pas compris que leurs gouvernements respectifs acceptent un tel accord sans contrepartie.

Non seulement ces pays ne dépenseront pas un radis, car la dette doit être remboursée par les emprunteurs et pas du tout par les autres, mais en plus on leur fait un rabais sur leur contribution nette à l'UE.

[Camille]

Je ne pense pas qu'on puisse parler de pays Clubs Med. Il y a bien quelques problèmes structurels dans les économies italienne et espagnole (et encore, l'Espagne a mené une politique d'austérité sous Zapatero et Rajoy), mais le fait que ces deux pays soient les plus touchés par l'épidémie est indépendant de leur volonté. L'épidémie aurait très bien pu décimer les Pays-Bas, le Danemark ou l'Autriche, ainsi que leur économie, mais ils ont eu plus de chance...

Même si je suis plutôt fédéraliste, la réalité des institutions européennes qui cloisonne les budgets nationaux m'oblige à me focaliser d'abord sur le bénéfice/coût de la France. En l'espèce, j'ai plutôt l'impression qu'elle est perdante au change. Mais voyons le verre à moitié rempli : l'Allemagne a su se remettre en question. J'espère toutefois que les Pays-Bas se montreront moins "frugaux" lorsque la montée des eaux inondera un tiers de leur territoire et qu'il faudra sauver leur économie.

[Nombrilist]

J'espère toutefois que les Pays-Bas se montreront moins "frugaux" lorsque la montée des eaux inondera un tiers de leur territoire et qu'il faudra sauver leur économie.

J'ai dit exactement la même chose à ma femme. Dans quelques décennies, quand les Pays-Bas auront les pieds dans l'eau, il faudra savoir se rappeler du comportement de ces radins (qui d'ailleurs le sont vraiment).

[Camille]

J'espère toutefois que les Pays-Bas se montreront moins "frugaux" lorsque la montée des eaux inondera un tiers de leur territoire et qu'il faudra sauver leur économie.

J'ai dit exactement la même chose à ma femme. Dans quelques décennies, quand les Pays-Bas auront les pieds dans l'eau, il faudra savoir se rappeler du comportement de ces radins (qui d'ailleurs le sont vraiment).

Oui, j'en sais quelque chose... Un rencard de jeunesse durant les vacances d'été avec un Néerlandais qui "m'invite" au restaurant, avant de m'avouer au final que chacun paiera ce qu'il a consommé personnellement...
Voilà pour la petite parenthèse intime.

Il n'est pas impossible que l'Europe soit obligée, comme pour le sarcophage de Tchernobyl, d'investir massivement dans des digues énormes pour prévenir le pays d'une terrible catastrophe.

[johanono]

On parle d'un pays économiquement très prospère. Ce pays saura faire face à la montée des eaux, d'autant plus qu'il dispose déjà d'un important savoir-faire.

De façon générale, les périls environnementaux qui frapperont l'humanité au cours des prochaines décennies pénaliseront davantage les pays pauvres que les pays riches et accentueront les écarts de richesse.

[Aiden]

L'argent que la France va récolter est disponible tout de suite alors que le remboursement va s'étaler dans le temps. Je ne suis pas sûr que se soit un argument pour critiquer l'accord. Je suis plus inquiet de la coupe de certains projets européens. Je pense par exemple au programme Horizon (cf: https://www.horizon2020.gouv.fr/cid1450 ... %20More%20). J'ai l'impression que ce plan consiste à se sauver sur le court-terme en se tirant une balle sur le long-terme.

Je rêve de savoir comment ces accords sont négociés, quels arguments sont utilisés etc. Cela pourrait nous apprendre beaucoup sur la marge de manoeuvre de la France. Notre pays s'est-il vraiment couché sans résister, comme certains le disent, ou a-t-il fait ce qu'il pouvait?

[wesker]

Je n'ai pas encore eu le temps de regarder, dans le détail la teneur de cet accord, je me garderais donc de tout commentaire hâtif. Néanmoins, l'architecture me semble aller dans le sens d'un renforcement de l'intégration et du fédéralisme européen, ce qui est en cohérence avec les orientations promues par le Président de la République mais qui, tôt ou tard se heurte au mur des réalités et des intérêts nationaux. Certains pays, qualifiés de frugaux alors qu'ils ne sont que des paradis fiscaux et pratiquent une fiscalité déloyale envers leurs partenaires obtiennent de nouvelles concessions qui seront payées par d'autres. J'essaye de comprendre en quoi notre pays sera bénéficiaire de cet accord et je me prononcerais.

[Nombrilist]

On parle d'un pays économiquement très prospère. Ce pays saura faire face à la montée des eaux, d'autant plus qu'il dispose déjà d'un important savoir-faire.

De façon générale, les périls environnementaux qui frapperont l'humanité au cours des prochaines décennies pénaliseront davantage les pays pauvres que les pays riches et accentueront les écarts de richesse.

Rien ne peut arrêter les eaux. Les Néerlandais l'apprendront à leurs dépens.

[Hector]

Je n'ai pas encore eu le temps de regarder, dans le détail la teneur de cet accord, je me garderais donc de tout commentaire hâtif. Néanmoins, l'architecture me semble aller dans le sens d'un renforcement de l'intégration et du fédéralisme européen, ce qui est en cohérence avec les orientations promues par le Président de la République mais qui, tôt ou tard se heurte au mur des réalités et des intérêts nationaux. Certains pays, qualifiés de frugaux alors qu'ils ne sont que des paradis fiscaux et pratiquent une fiscalité déloyale envers leurs partenaires obtiennent de nouvelles concessions qui seront payées par d'autres. J'essaye de comprendre en quoi notre pays sera bénéficiaire de cet accord et je me prononcerais.

Les "frugaux" m'ont passablement énervé dans cette affaire. Ce n'est toutefois pas une raison pour raconter tes énormités habituelles, car le groupe des "frugaux" (Autriche, Pays-Bas, Danemark, Suède, Finlande) sont des social-démocraties où les taux d'imposition sont très élevés (contre-partie d'un modèle social que certains qualifient d'avancé et que je n'aime guère) et des pays qui n'ont rien de paradis fiscaux.

[Hector]

On parle d'un pays économiquement très prospère. Ce pays saura faire face à la montée des eaux, d'autant plus qu'il dispose déjà d'un important savoir-faire.

De façon générale, les périls environnementaux qui frapperont l'humanité au cours des prochaines décennies pénaliseront davantage les pays pauvres que les pays riches et accentueront les écarts de richesse.

Rien ne peut arrêter les eaux. Les Néerlandais l'apprendront à leurs dépens.

Il y a longtemps qu'ils le savent et ils construisent tranquillement digues, canaux et pompes. Les bataves sont les rois des travaux marins.

[johanono]

Je n'ai pas encore eu le temps de regarder, dans le détail la teneur de cet accord, je me garderais donc de tout commentaire hâtif. Néanmoins, l'architecture me semble aller dans le sens d'un renforcement de l'intégration et du fédéralisme européen, ce qui est en cohérence avec les orientations promues par le Président de la République mais qui, tôt ou tard se heurte au mur des réalités et des intérêts nationaux. Certains pays, qualifiés de frugaux alors qu'ils ne sont que des paradis fiscaux et pratiquent une fiscalité déloyale envers leurs partenaires obtiennent de nouvelles concessions qui seront payées par d'autres. J'essaye de comprendre en quoi notre pays sera bénéficiaire de cet accord et je me prononcerais.

Les "frugaux" m'ont passablement énervé dans cette affaire. Ce n'est toutefois pas une raison pour raconter tes énormités habituelles, car le groupe des "frugaux" (Autriche, Pays-Bas, Danemark, Suède, Finlande) sont des social-démocraties où les taux d'imposition sont très élevés (contre-partie d'un modèle social que certains qualifient d'avancé et que je n'aime guère) et des pays qui n'ont rien de paradis fiscaux.

Les Pays-Bas sont connus pour avoir une fiscalité sur le capital très avantageuse. C'est pourquoi de nombreuses grandes firmes européennes ont leur siège dans ce pays. Par exemple, Renault... Parler de pratique fiscale déloyale au sujet de ce pays n'est donc pas totalement faux...

[pierre30]

L'accord paraît équilibré. Les rabais accordés sont logiques également : au nom de quoi l'UE irait elle faire les poches de ceux qui font l'effort d'équilibrer leurs comptes sans leur demander leur avis ? Dans ce coup l'Allemagne joue les grands seigneurs et ne demande pas de rabais. Elle prend enfin un rôle de leader.
La France prend de l'argent. Bof ! Par certains côtés ça m'énerve qu'on ait encore trouvé le moyen de gonfler nos déficits, mais les circonstances le nécessitent. J'espère que ça ne deviendra pas la nouvelle theorie economique à la francaise : on cree de dettes chez les autres pour que les francais puissent continuer à manifester sur les Champs.
Autre point : les frugaux ne viendront ils pas valider ce qu'on fera de notre (leur) pognon ? Manquerait plus que ça ! Mais c'est l'UE en marche, tout ça.

Sur le fond le fait d'emprunter au nom de l'UE est révolutionnaire. On n'est pas habitués à des évolutions radicales dans ce bazar à 26 (euh ... 26? Je ne sais plus au juste).
Pour ce qui est de l'emploi de l'argent, ce n'est pas tres clair.

[Camille]

On parle d'un pays économiquement très prospère. Ce pays saura faire face à la montée des eaux, d'autant plus qu'il dispose déjà d'un important savoir-faire.

De façon générale, les périls environnementaux qui frapperont l'humanité au cours des prochaines décennies pénaliseront davantage les pays pauvres que les pays riches et accentueront les écarts de richesse.

Aucun pays, même attentif à la bonne santé de ses finances, n'est à l'abri d'une crise, de n'importe quelle nature. L'Islande l'a appris à ses dépens. En 2007, on parlait du miracle islandais (dette et chômage très bas, PIB/habitant l'un des plus élevés au monde...) et en 2008, elle s'est retrouvée au bord de la faillite... Elle était dans un si mauvais état qu'elle a déposé un dossier de candidature à l'UE pour amortir le choc. L'histoire retient moins qu'elle a du nationaliser ses banques pour s'en sortir, mais passons !

On ne sait pas de quoi demain est fait, on ne savait pas en 2019 que le monde serait frappé en 2020 par une épidémie qui bloquerait l'économie des trois quarts de la planète. Et personnellement, je pense que l'UE peut regagner ses lettres de noblesse si elle va vers plus de mutualisation et de fédéralisation. Je sais que ce n'est pas l'idée la plus populaire en ce moment, mais les derniers événements accréditent plus cette idée que la fameuse "Europe des nations"...

Bref, opposer les bons aux mauvais élèves, le club Med aux frugaux, c'est une vision caricaturale qui ne tient pas compte des réalités, et que les Pays-Bas pourraient bien un jouir à leur tour bénéficier d'un plan de sauvetage de l'UE. J'ai cité la montée des eaux mais la menace peut être différente... Autre exemple : la Grèce et l'Italie ont subi de plein fouet les vagues migratoires d'Afrique du Nord qui ont pesé sur leurs institutions et leurs finances, pendant que les Pays-Bas, le Danemark et la Suède bordés par la mer du Nord étaient épargnés par le problème. Là encore, les "frugaux" se sont montrés peu enclins à coopérer.

[Nombrilist]

Sans parler de la défense de l'Europe dans laquelle ces Pays ne versent ni un rond, ni une goutte de sang ni de larmes. Je note que ce nouvel emprunt va mécaniquement cimenter l'UE. Que se passera-t-il si un pays comme l'Italie décide tout à coup d'un Itaxit ?