La dette: est ce bien important ?

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Papibilou
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La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 14 sept. 2020, 19:07:08

https://or.fr/actualites/si-la-dette-av ... liste-1929

L'article ci dessus essaye sommairement de montrer que la dette ( celle des états ) est plus importante que ce que veulent faire croire les keynésiens. L'UE estimait qu'une dette nettement supérieure à 60% du PIB devient un problème grave. Or la France va sortir de la crise sanitaire à plus du double. Macron qui , comme ses prédécesseurs, voulait réduire le déficit budgétaire est en train de le creuser vertigineusement. Personne ne se pose plus le problème.
Certes, la monnaie repose sur la confiance et je ne vois pas de mouvement de défiance en Europe. Néanmoins, pensez vous que l'augmentation de la dette peut continuer à croître sans risques.

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Mewtow
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Mewtow » 14 sept. 2020, 21:50:57

L'article cité est publié par un site qui vend des services d'investissement dans l'or et l'argent "physique". Pour rappel, les métaux précieux sont des "placements" très spéculatifs (d'où les parenthèses sur le terme placement), au rendement minable comparé aux autres placements, mais qui promettent de conserver leur valeur en cas de crise. Les entreprises qui permettent ce genre d'investissement ont tout intérêt à dénigrer les autres placements (comme la dette d'état) et à faire peur pour rendre leurs services plus intéressants qu'ils ne le sont. Ne jamais croire un vendeur d'or ou d'argent, jamais !

Sinon, sur le sujet : ce n'est pas le moment de se préoccuper de la dette. En cas de crise, l'état doit s'endetter pour compenser l'effet de la crise, dans un but de stabilisation macroéconomique. Il doit aussi s'endetter pour absorber le surplus d'épargne domestique indu par la crise, afin de la remettre en circulation, sans quoi se matérialise le paradoxe de l'épargne. Donc, on verra plus tard pour la dette, mais pour le moment on dépense et on relance l'économie.

Sur le fond, la dette peut croitre sans cesse mais rester soutenable. La mesure de soutenabilité la plus utilisée est le ratio dette/PIB et son taux de croissance est égal à r-g, avec r le taux réel sur la dette d'état et g la croissance de l'économie. Avec un r actuellement négatif et un g faible mais positif, on a de la marge. Faudra juste maitriser le déficit une fois sorti de la crise, et on verra pour le reste. Un argument plus complet ici : https://www.nber.org/papers/w25621.pdf

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Nombrilist
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Nombrilist » 14 sept. 2020, 23:28:35

Papibilou a écrit :
14 sept. 2020, 19:07:08
https://or.fr/actualites/si-la-dette-av ... liste-1929

L'article ci dessus essaye sommairement de montrer que la dette ( celle des états ) est plus importante que ce que veulent faire croire les keynésiens. L'UE estimait qu'une dette nettement supérieure à 60% du PIB devient un problème grave. Or la France va sortir de la crise sanitaire à plus du double. Macron qui , comme ses prédécesseurs, voulait réduire le déficit budgétaire est en train de le creuser vertigineusement. Personne ne se pose plus le problème.
Certes, la monnaie repose sur la confiance et je ne vois pas de mouvement de défiance en Europe. Néanmoins, pensez vous que l'augmentation de la dette peut continuer à croître sans risques.
Si elle croît partout dans les 10 premières économies du monde, il n'y a aucun risque de perte de confiance vis à vis de la France plus qu'un autre Etat.

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Yakiv
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Yakiv » 15 sept. 2020, 08:09:01

C'est justement Mewtow qui m'a réellement fait comprendre sur ce forum que la dette était un problème, car même lorsqu'on parvient à contenir son ratio (/ PIB) dans le temps, on continue de la payer très très cher.
C'est un peu comme si on louait une maison (la dette), de plus en plus grande et donc de plus en plus chère.
Le loyer (les intérêts) finira bien par être insoutenable à force d'agrandir la baraque.

pierre30
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 15 sept. 2020, 08:24:56

Ce qui fait peser un risque est la combinaison du COVID + la politique isolationniste US qui contamine les autres pays de la planète. Un signe en sont les tensions internationales multiples qui apparaissent. Quand le commerce recule les conflits apparaissent.
Ce recul du commerce pourrait freiner la croissance, augmenter les taux, et rendre les dettes difficiles à soutenir.
La dette c'est comme le réchauffement : c'est important mais on verra toujours plus tard.

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johanono
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par johanono » 15 sept. 2020, 08:34:42

En réalité, tout dépend des taux d'intérêts. Lorsque les taux d'intérêts sont très faibles, comme actuellement, le coût financier de la dette est faible également. Mais si les taux augmente, la charge de la dette augmente aussi.

Et le problème, quand on continue à emprunter sur les marchés financiers, c'est qu'on reste à la merci d'une augmentation des taux d'intérêts. Dans ces conditions, oui, la dette est un problème important. Et pour parer à cette menace d'une augmentation des taux d'intérêts, il n'y a que deux solutions :
- soit on finance nos déficits autrement qu'en empruntant sur les marchés financiers (autrement dit, par la création monétaire),
- soit on fait en sorte de ne pas avoir de déficits.

Papibilou
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 15 sept. 2020, 08:53:30

Yakiv a écrit :
15 sept. 2020, 08:09:01
C'est justement Mewtow qui m'a réellement fait comprendre sur ce forum que la dette était un problème, car même lorsqu'on parvient à contenir son ratio (/ PIB) dans le temps, on continue de la payer très très cher.
C'est un peu comme si on louait une maison (la dette), de plus en plus grande et donc de plus en plus chère.
Le loyer (les intérêts) finira bien par être insoutenable à force d'agrandir la baraque.
Ce fut vrai et j'étais de cet avis.
Non que j'ai une position définitivement opposée à la votre mais le doute a le bénéfice d'être constructif, et je me pose désormais des questions depuis que la BCE fait du QE et que les taux sont négatifs.
Le poids des intérêts de la dette diminue. Il doit tourner aux alentours de 35 G€ alors qu'il avoisinait les 50. Pour reprendre votre exemple, c'est comme si la maison s'aggrandissait mais que le loyer baissait. Pourquoi, en ce cas, penser à réduire la surface ?
Les intérêts actuels sont négatifs au moins sur les emprunts à moins de 10 ans.
. https://www.banque-france.fr/statistiqu ... sor-et-oat

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johanono
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par johanono » 15 sept. 2020, 08:55:13

"Pourquoi, en ce cas, penser à réduire la surface ?"

Peut-être parce que le loyer risque d'augmenter à nouveau ?

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Yakiv
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Yakiv » 15 sept. 2020, 09:03:34

Effectivement, toute la question est là à ce jour.

Cet article tente de réponse à la question (les taux d'intérêts vont-ils se maintenir durablement bas ?)
Les Echos a écrit :
Le débat passionnant sur la dette et les taux d'intérêt réels

LE CERCLE - Le débat fait rage entre économistes sur la dangerosité - ou pas - des taux d'endettement des pays de l'OCDE. Un travail récent de la Banque des Règlements Internationaux apporte une réponse : tout dépendra des politiques monétaires.

Selon une étude de la Banque des Règlements Internationaux, le taux d'intérêt réel dépend essentiellement, même à long terme, des politiques monétaires menées par les banques centrales.

Par Patrick Artus (chef économiste et membre du comité exécutif de Natixis)
Publié le 8 mai 2019 à 8:00Mis à jour le 9 mai 2019 à 18:46


On a vu apparaître dans la période récente des vues complètement opposées au sujet du danger que présente le niveau très élevé des taux d'endettement. Concentrons-nous ici sur la situation des pays de l'OCDE, celle des pays émergents (où le problème est surtout l'endettement extérieur) et celle de la Chine (où la dette est le reflet du niveau très élevé de l'épargne) étant de natures particulières.

Dans les pays de l'OCDE, le taux d'endettement total atteint 250 % du Produit Intérieur Brut et ne décroît que très lentement ; jusqu'en 2008, la hausse de l'endettement venait de la dette des ménages et des entreprises ; depuis 2009, elle vient de la dette publique.

Faut-il s'inquiéter du niveau très élevé de l'endettement total, et de l'endettement public aux Etats-Unis, en France , en Italie, en Espagne, au Royaume-Uni, au Japon ? Des vues totalement opposées ont été exprimées dans la période récente. Pour les uns ( Jean-Claude Trichet par exemple ), le taux d'endettement des pays de l'OCDE est anormalement élevé, et il ne peut en résulter, à une date inconnue, qu'une crise. Pour les autres ( Olivier Blanchard en particulier ), les taux d'intérêt étant extrêmement bas, les taux d'endettement élevés ne présentent aucun risque.

Il est clair qu'aujourd'hui, les taux d'intérêt de la zone euro étant considérablement plus bas que le taux de croissance (le taux d'intérêt à 10 ans de l'ensemble de la zone est inférieur à 1 %, la croissance nominale en 2019 sera de l'ordre de 3 %), les taux d'endettement élevés ne sont pas un problème ; spontanément le taux d'endettement diminue puisque la dette progresse moins vite que le revenu.

Mais il faut s'interroger sur l'évolution future de la hiérarchie entre taux d'intérêt nominaux et croissance nominale, ou, de manière équivalente, entre taux d'intérêt réels et croissance en volume, et c'est ici que deux approches apparaissent et que le débat devient très intéressant.

Aujourd'hui, les taux d'intérêt de la zone euro étant considérablement plus bas que le taux de croissance, les taux d'endettement élevés ne sont pas un problème.
  • Pour les uns, les taux d'intérêt réels sont durablement et structurellement faibles. Cette faiblesse vient de l'excès d'épargne sur l'investissement, de la forte demande pour les dettes sans risque. Les banques centrales et d'autres investisseurs sont fortement acheteurs de dettes sans risque, et l'offre de dettes sans risque est réduite puisque peu de pays sont considérés comme émetteurs de dettes sans risque (les Etats-Unis, les pays du coeur de la zone euro, le Japon) ; l'excès de demande pour les dettes sans risque conduit alors à des taux d'intérêt à long terme d'équilibre très bas.
  • Mais pour d'autres économistes, les taux d'intérêt réels à long terme sont anormalement faibles uniquement parce que les politiques monétaires sont anormalement expansionnistes ; dans tous les pays de l'OCDE, les taux d'intervention des Banques Centrales sont très bas et le stock de liquidité (de monnaie de Banques Centrales, c'est le stock qui influence les taux d‘intérêt) est très élevé.
Les conséquences des deux explications des taux d'intérêt à long terme bas sont très différentes. Si la bonne explication est que des facteurs structurels durables poussent à la baisse les taux d'intérêt réels, alors ceux-ci vont rester durablement bas ; si la bonne explication est que ce sont les politiques monétaires expansionnistes qui aboutissent aux taux d'intérêt réels bas, alors ils le resteront seulement tant que les politiques monétaires sont expansionnistes.

Tout dépendra des banques centrales
Un travail récent de la Banque des Règlements Internationaux a tranché : le taux d'intérêt réel dépend essentiellement, même à long terme, des politiques monétaires ; celles-ci ont donc la capacité de modifier, même dans le long terme, les taux d'intérêt réels, alors que les variables structurelles (équilibre épargne-investissement, demande de dettes sans risque) ont un pouvoir explicatif faible.

Si on part de ce résultat, on voit donc bien que les taux d'endettement élevés ne sont pas un problème seulement aussi longtemps que les politiques monétaires restent expansionnistes. La bonne question à se poser est donc claire : les politiques monétaires peuvent-elles redevenir restrictives ? En particulier, peut-il y avoir un retour de l'inflation qui conduirait les banques centrales à augmenter beaucoup les taux d'intérêt réels, ce qui déclencherait une crise de la dette ? Poussant encore plus loin la question, on peut se demander si le fonctionnement des marchés du travail pourrait être modifié, dans le sens d'un pouvoir de négociation plus élevé des salariés conduisant à des hausses plus rapides des salaires et à l'inflation.

Une crise de la dette serait alors liée au retour à une flexibilité plus faible des marchés du travail.

Patrick Artus
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ed ... ls-1017020

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par johanono » 15 sept. 2020, 09:10:39

Nous n'avons aucune certitude. Il ne sert donc à rien de faire des prédictions. Il y a 10 ans, il y avait une crise de la dette, avec plusieurs pays européens frappés par une hausse des taux d'intérêts. Aujourd'hui, les taux sont bas. Mais qui sait ce qui se passera dans 10 ans ? Il y a tellement d'incertitudes géopolitiques... La meilleure chose à faire est donc de ne pas rester à la merci d'une telle augmentation des taux d'intérêts.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 15 sept. 2020, 09:54:14

Je plussoie.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Yakiv » 15 sept. 2020, 12:09:47

On serait tenter de dire qu'il faut s'endetter quand les taux réels sont proches de 0 ou négatifs et rembourser quand ils sont un peu plus hauts. Mais comme on s'endette tout le temps...
Je crois que le ratio dette / PIB n'a plus baissé depuis le mandat Jospin (97-2002).

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Nombrilist » 15 sept. 2020, 12:22:01

On s'en fout du taux. Ce qui compte, c'est être parmi ceux qui ont les taux les plus faibles.

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Yakiv
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Yakiv » 15 sept. 2020, 12:23:55

Nombrilist a écrit :
15 sept. 2020, 12:22:01
On s'en fout du taux. Ce qui compte, c'est être parmi ceux qui ont les taux les plus faibles.
Pourquoi ?

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Mewtow
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Mewtow » 15 sept. 2020, 14:24:00

Nombrilist a écrit :
15 sept. 2020, 12:22:01
On s'en fout du taux. Ce qui compte, c'est être parmi ceux qui ont les taux les plus faibles.
Pas d'accord. Le niveau absolu des taux importe plus que le niveau relatif par rapport aux autres pays. Un taux faible signifie faible probabilité de non-remboursement, ce qui signifie une dette soutenable. Et si les autres pays ont un taux encore plus faible, grand bien leur fasse, mais cela ne changera pas grand chose. Les investisseurs n'investissent jamais sur un seul pays et ils préfèrent tous diversifier leurs placement en dette d'état sur plusieurs pays à la fois. Ils évitent juste les pays où les taux sont trop élevés (sauf ceux qui aiment le risque). Tout cela pour dire que l'avantage de taux relatifs plus faibles est minoré et de peu d'importance. Les investisseurs viendront chez nous quand même tant que les taux sont faibles. Et si ils sont trop forts un peu partout, les investisseurs iront se réfugier ailleurs, sur les marchés action par exemple.

Sinon, pour répondre à l'article cité par Yakiv, il faut savoir que la position de la BRI est particulièrement iconoclaste. L'idée que les taux réels sont contrôlés à long-terme par la politique monétaire est quelque chose d'assez controversé. Le consensus dominant est plutôt que les banques centrales manipulent le taux réel sur le court-terme, mais pas sur le long-terme, en raison des dépendances entre taux réel et inflation. Toutes les banques centrales du monde te diront qu'elles suivent approximativement le principe de Taylor, qui fait que l'inflation annule le contrôle des taux réels sur le long-terme. On ne s'en rend pas compte car l'inflation n'est pas encore revenue, ce qui fait que l'idée de la BRI tient assez bien, mais mieux vaut éviter de ce baser dessus.

Ceci dit, ce n'est pas très important. Les taux bas vont rester tant que l'inflation ne sera pas revenue. Et si on en croit l'exemple du Japon, qui a subit une crise similaire à celle de 2008 dans les années 90, on a le temps. Le Japon ne s'est toujours pas remis de la décennie perdue et son inflation est encore faible plus de 30 ans après...

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