La dette: est ce bien important ?

[pierre30]

Mais c'est bien l'objectif BCE. Évidemment une inflation de 10% est insoutenable mais 2% n'a rien d'anormal. Et les épargnants seraient contraints d'investir leur argent dans l économie réelle. Regardez l'excès d'épargne lié au covid que nos politiques voudraient tant voir investir ailleurs que dans le livret A.

Oui, c'est l'objectif.
Eh bien pourquoi pas, mais il faut que la technique soit maîtrisée cela dit, donc ne pas provoquer un emballement de l'inflation, ne pas perdre la confiance des marchés, etc.
Qu'on le veuille ou non, la technique de la planche à billets et toutes ses techniques dérivées n'ont jamais eu bonne réputation, ce sont plutôt des solutions de dernier recours.

Tout à fait. Mais la dette c'est le montant des emprunts non remboursés. Or l'émission d'un emprunt est une manière d'augmenter la quantité de monnaie en circulation. La dette totale des pays européen est de l'ordre de 11 000 milliards. Si la BCE gelait 500 milliards chaque année, la masse monétaire ( M4 , à vérifier ) augmenterait peu. Et les agents économiques ne se rendraient même pas compte de la différence. Seul le budget de !'état , en déséquilibre encore p!us important, mettrait en lumière cette accroissement. Mais un tel déséquilibre aurait pour conséquence un affaiblissement de la valeur de l'euro ce qui favoriserait les pays du sud de l'UE et défavoriserait ceux du nord.
Je rappelle que mon propos n'est pas de souhaiter l'annulation de la dette mais de démonter la mécanique qui fait que certains économistes affirment que c'est possible et les autres non.

Pourquoi vouloir affaiblir l'euro ? Cela augmenterait le prix des biens importés que nous consommons. De plus le commerce extérieur de la zone est plutôt équilibré en général. C'est à l'intérieur qu'on a des écarts entre pays membres. Cela ne changerait rien au commerce intra-zone euro et ça mettrait en difficultés les pays qui importent le plus hors zone euro.
Si on veut affaiblir l'euro, ce n'est pas la peine d'annuler des dettes. Il y a d'autres moyens beaucoup plus faciles à maîtriser. Un QE plus important par exemple.

[Papibilou]

Plutôt qu'une explication laborieuse , ci joint un article d'un journal économique qui reprend la plupart de vos arguments ... pour les démonter:
https://www.alternatives-economiques.fr ... %20demande.

Quels sont, d'après vous, les arguments avancés dans cet article qui ne vous semblent pas pertinents ?

[Mewtow]

L'argument principal de l'article est quand même bizarre. Selon ses auteurs, concernant l'annulation des dettes détenues par la BCE : "il ne s’agit pas d’injecter davantage de monnaie, mais d’empêcher que celle qui a déjà été créée lors de l’achat des titres publics sur le marché secondaire par la BCE soit détruite au moment du remboursement des titres arrivés à échéance.". Et ils en déduisent que cela ne peut pas créer d'inflation.

Mais en réalité, cela viole l'hypothèse de l'équivalence ricardienne, comme les auteurs l'avouent eux-même en début d'article. Or, c'est le respect de cette hypothèse qui fait que la création monétaire n'a pas d'effets inflationnistes... Si leur plan ne respecte pas l'équivalence ricardienne, alors il doit entrainer de l'inflation d'une manière ou d'une autre ! Leur argument est complètement incohérent.

Pour plus d'info sur le rapport entre création monétaire et équivalence ricardienne, voici un lien intéressant : https://fr.wikibooks.org/wiki/La_politi ... C3%A9taire

[pierre30]

Créer de la monnaie ou empêcher sa destruction ? Je ne vois pas où se trouve la différence. Mais surtout ça n'a pas de sens. Pourquoi bloquer des échanges dans le but d'en générer d'autres ? Si la première partie de l'échange a eu lieu, il suffit d'orienter la deuxième partie dans le sens souhaité. Annuler une dette n'implique pas que le débiteur va devenir vertueux. Croient ils que les producteurs vont cesser de produire dès lors que leur dette sera effacée? (Ou leurs impots allégés. C'est pareil.)
Quant au financement de le conversion écologique, l'état est là pour orienter les investissements du privé. Pour ça il possède la réglementation et la loi. Ont ils peur que le citoyen refuse de voter la loi vertueuse ? Dans ce cas il ne faut pas brandir la démocratie !
Et si l'état veut lui même investir, qu'est ce qui l'empêche de se financer sur les marchés alors que les taux sont bas ? Vaut il mieux prendre le risque de faire remonter les taux ?
Peut être ont ils peur du blocage des pays dits radins. Mais dans ce cas comment vont ils les convaincre d'annuler la dette ?

[pierre30]

L'argument principal de l'article est quand même bizarre. Selon ses auteurs, concernant l'annulation des dettes détenues par la BCE : "il ne s’agit pas d’injecter davantage de monnaie, mais d’empêcher que celle qui a déjà été créée lors de l’achat des titres publics sur le marché secondaire par la BCE soit détruite au moment du remboursement des titres arrivés à échéance.". Et ils en déduisent que cela ne peut pas créer d'inflation.

Mais en réalité, cela viole l'hypothèse de l'équivalence ricardienne, comme les auteurs l'avouent eux-même en début d'article. Or, c'est le respect de cette hypothèse qui fait que la création monétaire n'a pas d'effets inflationnistes... Si leur plan ne respecte pas l'équivalence ricardienne, alors il doit entrainer de l'inflation d'une manière ou d'une autre ! Leur argument est complètement incohérent.

Pour plus d'info sur le rapport entre création monétaire et équivalence ricardienne, voici un lien intéressant : https://fr.wikibooks.org/wiki/La_politi ... C3%A9taire

Je me suis permis d'ajouter cet article dans les supports pédagogiques.
viewtopic.php?f=70&t=22544

L'annulation de la dette ressemble un peu à l'hélicoptère monnaie : la monnaie créée (non détruite) se trouve directement dans les poches des consommateurs (annulation dette privée) ou bien elle y aboutit par l'intermédiaire de l'état (dette publique suivie d'un allègement des prélèvements ou de subventions).

[Papibilou]

L'argument principal de l'article est quand même bizarre. Selon ses auteurs, concernant l'annulation des dettes détenues par la BCE : "il ne s’agit pas d’injecter davantage de monnaie, mais d’empêcher que celle qui a déjà été créée lors de l’achat des titres publics sur le marché secondaire par la BCE soit détruite au moment du remboursement des titres arrivés à échéance.". Et ils en déduisent que cela ne peut pas créer d'inflation.

Mais en réalité, cela viole l'hypothèse de l'équivalence ricardienne, comme les auteurs l'avouent eux-même en début d'article. Or, c'est le respect de cette hypothèse qui fait que la création monétaire n'a pas d'effets inflationnistes... Si leur plan ne respecte pas l'équivalence ricardienne, alors il doit entrainer de l'inflation d'une manière ou d'une autre ! Leur argument est complètement incohérent.

Pour plus d'info sur le rapport entre création monétaire et équivalence ricardienne, voici un lien intéressant : https://fr.wikibooks.org/wiki/La_politi ... C3%A9taire

l'Equivalence ricardienne suppose une réaction d'épargne en cas de dépenses publiques accrues. Mais, voici leur phrase :
"Notre proposition permet d’écarter ce risque, puisqu’elle incite les Etats à s’endetter pour investir en échange d’annulations de dette. Par là même, elle annihile l’argument de « l’équivalence ricardienne », qui veut que les agents baissent leurs dépenses privées dans le présent en prévoyant une hausse future des impôts comme conséquence de la montée des dépenses." Ils pensent que leur hypothèse permet, au contraire, de rassurer les agents épargnants puisque, en particulier, le ratio dette PIB n'augmente pas.
Je relève d'ailleurs dans l'article dont vous donnez le lien la phrase suivante:
"L'annulation des dettes de l'état au bilan de la banque centrale semble plus simple à mettre en œuvre, bien qu'aucune banque centrale ne l'ai jamais mise en œuvre."

Je rappelle que dans l'idée des auteurs de l'article dont j'ai donné le lien il ne s'agit pas d'annuler la dette intégralement mais d'utiliser le principe d'une annulation de la dette d'un montant comparable à celui des investissements nécessaires pour développer les énergies renouvelables plus rapidement qu'aujourd'hui. Autrement dit, l'annulation d'un montant de 50 milliards de la dette de la France qui donnerait un volant d'action sur l'écologie du même montant boosterait ce type de dépenses qui stagne à moins de 7 milliards par an.

[Papibilou]

L'annulation de la dette ressemble un peu à l'hélicoptère monnaie : la monnaie créée (non détruite) se trouve directement dans les poches des consommateurs (annulation dette privée) ou bien elle y aboutit par l'intermédiaire de l'état (dette publique suivie d'un allègement des prélèvements ou de subventions).

Je pense qu'il faut faire attention à l'expression helicopter money, car elle laisse penser à un hélico lâchant des billets sur une foule en transe. Comme je l'ai écrit en reprenant l'argumentation des économistes, il ne s'agit pas d'annuler toute la dette mais une part de la dette correspondant à un type d'investissement qui est sensé favoriser la survie de la planète. Le risque inflationniste me semble faible, même si je ne le nie pas.
Rajoutons le côté keynesien qu'amènerait une augmentation des dépenses de ce type en matière d'emplois (n'oublions pas que la pandémie a et aura des répercussions catastrophiques sur l'emploi ), donc en matière de cotisations sociales (en grosses difficultés quand le chômage augmente ) et d'imposition (ce qui améliorerait les recettes sans augmenter les dépenses autrement que dans le domaine écologique).

[pierre30]

La manipulation de la masse monétaire apparaît à certains comme un médicament ou une baguette magique qui permettrait de résoudre toutes les maladies de l'économie.
C'est parfois un cachet d'aspirine qui atténue les symptômes et donne du temps au malade pour se remettre (voir la crise du COVID).

Mais aujourd'hui on est accros à l'aspirine monétaire. C'est parce que se pencher sur la vraie cause du problème peut être désagréable. Par exemple se serrer un peu la ceinture ou bien sacrifier quelques normes, ou bien remettre en cause des situations acquises.
Alors on parle de la masse monétaire comme si celle-ci allait effacer tout ce qu'on n'a pas su gérer.

La dette est une dose massive d'aspirine : on se gave de dette depuis 2008 et on aime ça. Mais l'estomac commençait à en souffrir. Alors on fait du QE qui permet de ne pas avoir trop mal et de continuer à se gaver.
Et maintenant qu'on se rend compte que ça pourrait mal finir, on imagine un autre stratagème monétaire pour essayer de prolonger la fête.
Sauf que le stratagème ne fait, au mieux, que pousser le tas de sable ; et au pire il fait courir le risque que la fête s'arrête brutalement.

Ce n'est pas la masse monétaire qui stoppera le changement climatique. Et si l'économie s'écroule on sera complètement dépourvus face au problème.
L'état emprunte pour payer l'isolation des logements, par exemple. C'est populaire parce que les gens ne dépensent pas grand chose. Sauf qu'à un moment on va leur demander de payer l'addition d'une manière ou d'une autre. C'est ici que revient l'équivalence ricardienne.
Seront-ils rassurés quand on leur dira qu'on a effacé une partie de la dette de l'état et quand ils verront arriver la hausse des taux avec l'inflation ?

Mais moi je suis rassuré : un intello plus intelligent que les autres proposera alors un nouveau truc tordu pour jouer avec la masse monétaire.

[johanono]

Il faut bien admettre que "se serrer la ceinture" pour réduire la dette publique revient à accepter une baisse de notre niveau de vie. Les Français sont-ils prêts à ça ? Manifestement, non. C'est pour ça qu'il est si difficile de réduire la dépense publique. Cette difficulté existe un peu partout en Occident, mais elle est encore plus nette en France, pays très attaché à la dépense publique.

Alors qu'est-ce qu'on fait ? L'augmentation de la masse monétaire, quelles soient les modalités (monétisation pure et simple, QE, hélicoptère monétaire, etc.), constitue une outil très tentant. Solution de facilité ? Oui, peut-être. Mais pourquoi s'en priver ? Traditionnellement, les économistes considèrent que l'augmentation de la masse monétaire en circulation a des effets inflationnistes. Mais dans le contexte actuel, le risque inflationniste est faible...

[pierre30]

En France on nous présente tout ça comme une fatalité. Alors que si on regarde les pays du nord, l'annulation de la dette n'est même pas un sujet de débat.
Si on regarde un peu en arrière on était à moins de 60% d'endettement. Aujourd'hui ça parait la préhistoire.
Et pourtant c'était en 2007.

Pour y arriver on peut par exemple s'aligner sur les normes européennes et cesser de vouloir être les champions dans tous les domaines de la bien-pensance. Cela nous permettra d'être compétitifs.
On peut par exemple mener au bout la réforme des retraites.
On peut libéraliser un peu, ou tout du moins cesser d'accentuer le poids de l'état.
Ainsi de suite....
Il n'y a aucune fatalité à aller vers les 200%.

On ne veut pas se serrer la ceinture volontairement ? Soit ! Evitons au moins que les circonstances nous y obligent en jouant les apprentis sorciers.

Pour ça il faut une chose essentielle dont on parait dépourvus et qui ne s'achète pas sur les marchés : du pragmatisme et du courage politique.

[Papibilou]

Il faut bien admettre que "se serrer la ceinture" pour réduire la dette publique revient à accepter une baisse de notre niveau de vie. Les Français sont-ils prêts à ça ? Manifestement, non. C'est pour ça qu'il est si difficile de réduire la dépense publique. Cette difficulté existe un peu partout en Occident, mais elle est encore plus nette en France, pays très attaché à la dépense publique.

Alors qu'est-ce qu'on fait ? L'augmentation de la masse monétaire, quelles soient les modalités (monétisation pure et simple, QE, hélicoptère monétaire, etc.), constitue une outil très tentant. Solution de facilité ? Oui, peut-être. Mais pourquoi s'en priver ? Traditionnellement, les économistes considèrent que l'augmentation de la masse monétaire en circulation a des effets inflationnistes. Mais dans le contexte actuel, le risque inflationniste est faible...

Je suis sur la même longueur d'ondes. D'autant que ce n' est pas l'inflation qui menace mais la stagflation voire la déflation.
Enfin je reconnais avoir eu jusqu'ici une attitude très orthodoxe, estimant que la dette c'est pas bien, que les emprunts ça se rembourse, que la dépense publique ça doit être maîtrisé etc..
Mais je vois qu'aujourd'hui la dette est devenue irremboursable ( dette d'état comme dette sociale ) , le chômage de plus en plus difficile à réduire, les investissements dans les énergies renouvelables d'une lenteur et d'une indigence inquiétante. Bref attendre le mur pour se demander si on doit essayer de tourner le volant ne me semble pas la politique la plus réfléchie.

[pierre30]

On parle de la dette de la France, pas celle de l'UE.
Pour l'UE c'est 77,8%.
Pour la zone euro c'est 84,1%.
La France est à 100%.

On peut en déduire que la dette de l'UE n'est pas dramatique, que celle de la zone montre que l'euro nous aide à obtenir des taux bas, et que la France ne doit pas considérer que sa propre situation détermine la politique monetaire de la zone.

Le réchauffement est un pb global.

[johanono]

Il faut bien admettre que "se serrer la ceinture" pour réduire la dette publique revient à accepter une baisse de notre niveau de vie. Les Français sont-ils prêts à ça ? Manifestement, non. C'est pour ça qu'il est si difficile de réduire la dépense publique. Cette difficulté existe un peu partout en Occident, mais elle est encore plus nette en France, pays très attaché à la dépense publique.

Alors qu'est-ce qu'on fait ? L'augmentation de la masse monétaire, quelles soient les modalités (monétisation pure et simple, QE, hélicoptère monétaire, etc.), constitue une outil très tentant. Solution de facilité ? Oui, peut-être. Mais pourquoi s'en priver ? Traditionnellement, les économistes considèrent que l'augmentation de la masse monétaire en circulation a des effets inflationnistes. Mais dans le contexte actuel, le risque inflationniste est faible...

Je suis sur la même longueur d'ondes. D'autant que ce n' est pas l'inflation qui menace mais la stagflation voire la déflation.
Enfin je reconnais avoir eu jusqu'ici une attitude très orthodoxe, estimant que la dette c'est pas bien, que les emprunts ça se rembourse, que la dépense publique ça doit être maîtrisé etc..
Mais je vois qu'aujourd'hui la dette est devenue irremboursable ( dette d'état comme dette sociale ) , le chômage de plus en plus difficile à réduire, les investissements dans les énergies renouvelables d'une lenteur et d'une indigence inquiétante. Bref attendre le mur pour se demander si on doit essayer de tourner le volant ne me semble pas la politique la plus réfléchie.

Ce qui n'est pas bien, c'est de rester à la merci d'une augmentation des taux d'intérêts sur les marchés financiers. Il y a donc deux alternatives :
- Soit on décide de continuer à se financer sur les marchés financiers, et dans ce cas, oui, on s'oblige à une très forte discipline budgétaire.
- Soit on décide de se financer autrement que sur les marchés financiers (monétisation, QE, hélicoptère monétaire, etc.).

[Papibilou]

On parle de la dette de la France, pas celle de l'UE.
Pour l'UE c'est 77,8%.
Pour la zone euro c'est 84,1%.
La France est à 100%.

On peut en déduire que la dette de l'UE n'est pas dramatique, que celle de la zone montre que l'euro nous aide à obtenir des taux bas, et que la France ne doit pas considérer que sa propre situation détermine la politique monetaire de la zone.

Le réchauffement est un pb global.

La dette/ PIB ne sera pas à ce niveau fin 2020, croyez moi. La France par exemple devrait être à 120%.
La France n'est pas la seule. L'Italie sera fin 2020 à 140%.
Mais quel niveau faut-il attendre pour agir ?

[Papibilou]

Ce qui n'est pas bien, c'est de rester à la merci d'une augmentation des taux d'intérêts sur les marchés financiers. Il y a donc deux alternatives :
- Soit on décide de continuer à se financer sur les marchés financiers, et dans ce cas, oui, on s'oblige à une très forte discipline budgétaire.
- Soit on décide de se financer autrement que sur les marchés financiers (monétisation, QE, hélicoptère monétaire, etc.).

C'est aussi mon avis. Comme je l'ai écrit, j'ai défendu la discipline budgétaire pendant longtemps. Mais je vois bien qu'il faut agir. Or le problème de la dette se surajoute à celui de la pandémie, qui elle même , via la crise économique, provoque un accroissement du chômage qui lui même va accroître la dette y compris la dette sociale ... et le réchauffement climatique devient une urgence. On est pris dans une sorte de cercle vicieux. L'idée d'une annulation de la dette qui correspondrait à des investissements massifs par exemple dans les énergies renouvelables, ce qui permettrait de créer des emplois donc de renflouer le budget social etc.. me semble devoir faire l'objet d'une réflexion approfondie en Europe.