Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

[Papibilou]

Revoici le message viewtopic.php?p=617893#p617893
Et là j'ai besoin de votre aide @Papibilou. Il faut être plus précis sur ce que vous ne comprenez pas. C'est impossible de ne rien comprendre. Il y a bien de arguments compris d'autre non. Il y a même peut être d'autre que vous n'arrivez pas à connecter au reste.
Comme on dit en anglais "help me helping you."

Le message dont vous donnez le lien est extraordinairement ( trop) prolixe pour pouvoir extraire le bon grain. Un écran ne se prête pas à des messages aussi longs pour un type trop vieux. Peut-être qu'écrire 1) ... 2) ... Etc serait plus simple pour mes yeux fatigués.

[Jeff Van Planet]

Comme c'est pratique.

Je ne vais pas faire des arguments en une phrase, c'est impossible.

[Papibilou]

Comme c'est pratique.

Je ne vais pas faire des arguments en une phrase, c'est impossible.

Alors restons en là. Je ne vous ai pas demandé une phrase pour expliquer 5 point. Mais 1) 2) ...c'est pas si mal.

[Jeff Van Planet]

Un peu de bonne foi: le message est entrecoupé de citations des orteil et mes réponses. Il n'y a objectivement pas grande différences entre point un et ce qui est écrit là bas.

[Papibilou]

Un peu de bonne foi: le message est entrecoupé de citations des orteil et mes réponses. Il n'y a objectivement pas grande différences entre point un et ce qui est écrit là bas.

J'ai encore essayé aujourd'hui en recopiant l'intégralité du message mais je ne sais plus qui a dit quoi. Bref ... pas grave.

[les orteils]

Pas toujours facile d'obtenir un lien ou une explication...Quand ça veut pas....

[Jeff Van Planet]

@les orteils

Quand les personnes sont de bonne foi elles les ont. Quand on te demande des liens qui sont DES MESSAGE DÉJÀ SUR FORUM il y a clairement de la mauvaise volonté. Il y a une fonction recherche sur ce forum. C'était juste un caprice d'enfant gâté que de refuser d'utiliser la dite fonction recherche.

Quand une personne te demande de réécrire quelque chose que tu as déjà écrit il y a clairement de la mauvaise volonté. Si encore j'avais la garantie que la deuxième fois la personne lirait le message...

Il y a des limites et me faire tourner en bourrique en est une à ne pas dépasser.

[Jeff Van Planet]

@Papibilou Je ne pourrai pas faire mieux.


les problèmes du système actuel

1-éviter les pro du social.
1.1- 30% des aides ne seraient pas demandées (1) Ce qui fait ce chiffre c'est le faussée créé par les conditions. D'un coté ceux qui veulent vivre de leurs travail et de l'autre ceux qui veulent vivre des aides sociale et qui "s'informent" sur ces dites aides.
1.1.1-informer entre guillemets car je veux dire qu'ils cherchent à s'en gaver toujours plus.



2-L'enfermement dans les conditions. Le faite que pour obtenir telle ou telle aide il faille être dans telle ou telle situation bloque les gens dans les dites situations.
2.1-Il arrive souvent que pour un gain de X€ mensuels les gens perdent bien plus que ça. Un chômeur gagne plus en étant un mois complet au chômage qu'en faisant une semaine d'intérim. Dû aux conditions.



3-L'argument selon le quel pour toucher de l'argent publique il faudrait le mériter. Par mériter on entend les conditions ou les services en retour.
3.1-Cet argument est contre productif. Les gens qui sont dans la pauvreté ne le sont pas pour toujours. La pauvreté n'est pas une fatalité pour la majorité d'entre nous (2)
3.1.1-Vouloir obliger les bénéficiaires du RSA à rendre des services à la société (3) leurs prends du temps pour des choses qui leurs seraient utiles. Comme apprendre un job par exemple.



4-L'universalité Permet de prendre son envol.
4.1-Je reprends cet exemple de cette dame qui, il y a une dizaine d'années, s'est retrouvé au chômage. Elle a monté sa micro entreprise (4), a commencé à démarché des clients. Un jour elle reçoit une convocation à pole emploi. Convocation le même jour qu'un rendez-vous chez un client. Elle est allé chez le client et fut radiée 3 mois de chez pole emplois.
Elle a dû arrêté et chercher un salariat.



5- Diminuer la demande de travail dissimulé.
5.1-Quelqu'un touchant 1000€ de chômage et 1300 en travaillant gagne 300€ de plus en travaillant légalement. Le travail dissimulé permet de cumuler les 1000€ de chômage et les revenus du travail dissimulé. soit 500 à 700€ de plus par mois que le travail déclaré.


L'universalité est la solution à ces problèmes.


1-une égalité et plus un favoritisme pour les plus demandeurs.


2-On est plus bloqué dans les conditions. Bosser une semaine fait gagner plus au lieu de coûter.

3-Permettre aux gens de se voir et d'être vu comme autre chose que comme des pauvres.

4-Plus bloqué par des conditions qui nous enferment dans des situations dont on a vocation à se sortir.

5-Diminution du travail dissimulé et augmentation des recettes fiscales.
5.1-le travail dissimulé serait un manque à gagner de 6.8 à 8.4 Milliards d'euros par an (5) même si on en récupère que la moitié (6) ça fait déjà 3.5 Milliards d'euros par an.


(1) https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
(2) J'exclus les handicapé pour qui c'est différent
(3) comme néttoyer des plages ou des forêts
(4) même si à l'époque on disait encore auto entreprise.
(5)https://www.marianne.net/economie/fraud ... rds-l-etat
(6) il y aura toujours du travail dissimulé à cause, par exemple, des clandestins qui ne peuvent pas être déclarés ou des patrons qui cherchent à ne pas payer de taxes sur les heures supp. Ce qui arrange bien les salariés qui ne les déclarent pas au fisc.

[les orteils]

Celui qui affirme doit prouver ses dires. La plus élémentaire des courtoisies consiste à donner l'info plutôt qu'à dire "cherche, débrouille-toi". A se montrer discourtois, non seulement on ne fait pas avancer le débat, mais on le pourrit. Ton lien n'existe pas sur le forum, Yakiv l'a trouvé ailleurs sur le web et il ne prouve rien.

"1.1- 30% des aides ne seraient pas demandées (1) Ce qui fait ce chiffre c'est le faussée créé par les conditions. D'un coté ceux qui veulent vivre de leurs travail et de l'autre ceux qui veulent vivre des aides sociale et qui "s'informent" sur ces dites aides.
1.1.1-informer entre guillemets car je veux dire qu'ils cherchent à s'en gaver toujours plus."

Donc les jeunes qui touchent l'APL se gavent tandis que le fainéant qui n'a même pas le courage de s'informer voudrait vivre de son travail.

2-L'enfermement dans les conditions. Le faite que pour obtenir telle ou telle aide il faille être dans telle ou telle situation bloque les gens dans les dites situations.

Pas du tout. Lève-toi et traverse la rue.

2.1-Il arrive souvent que pour un gain de X€ mensuels les gens perdent bien plus que ça. Un chômeur gagne plus en étant un mois complet au chômage qu'en faisant une semaine d'intérim. Dû aux conditions.

Problème de calibrage, à corriger.

3.1.1-Vouloir obliger les bénéficiaires du RSA à rendre des services à la société (3) leurs prends du temps pour des choses qui leurs seraient utiles. Comme apprendre un job par exemple.

S'ls sont en formation, ils n'ont aucun autre service à rendre ! En revanche les fainéants doivent une contrepartie. De toutes façons, cette mesure n'existe pas donc ce n'est pas un argument pro RU.

4.1-Je reprends cet exemple de cette dame qui,

Problème de calibrage à corriger. Idem pour on 5.1

[Jeff Van Planet]

Celui qui affirme doit prouver ses dires. La plus élémentaire des courtoisies consiste à donner l'info plutôt qu'à dire "cherche, débrouille-toi".

Un peu de calme. La fonction recherche de ce forum est ouverte à tous. Ce n'est pas comme chercher un lien perdu dans le net. Un peu d'honnêteté STP.

3.1.1-Vouloir obliger les bénéficiaires du RSA à rendre des services à la société (3) leurs prends du temps pour des choses qui leurs seraient utiles. Comme apprendre un job par exemple.

S'ls sont en formation, ils n'ont aucun autre service à rendre ! En revanche les fainéants doivent une contrepartie. De toutes façons, cette mesure n'existe pas donc ce n'est pas un argument pro RU.

Rapport aux formation: tu te trompes. Je connais une personne qui était au RSA, sa femme était en activité, cette personne voulait suivre une formation et n'a pas put car on lui a dit <<ha non monsieur! soit vous êtes dans la condition rien faire et vous avez le RSA soit vous êtes en formation et vous n'avez rien.>> Du coup il est resté dans sa situation jusqu'à trouver un job tout moisie qu'il déteste.

Être favorable aux conditions n'est pas une bonne solution. Il n'y a que les agités qui insultent (partie surlignée) qui peuvent les défendre.

[les orteils]

Un peu de calme. La fonction recherche de ce forum est ouverte à tous. Ce n'est pas comme chercher un lien perdu dans le net. Un peu d'honnêteté STP.

C'est à toi de prouver, pas à moi. Où serais-je malhonnête ? Toi par contre, en demandant de chercher un lien qui n'existe pas...

Rapport aux formation: tu te trompes. Je connais une personne qui était au RSA, sa femme ...

Oui, ma aussi, la belle-soeur du frère de mon cousin...

Être favorable aux conditions n'est pas une bonne solution. Il n'y a que les agités qui insultent (partie surlignée) qui peuvent les défendre.

...éviter les pro du social.
ceux qui veulent vivre des aides sociale et qui "s'informent" sur ces dites aides.
.. je veux dire qu'ils cherchent à s'en gaver toujours plus.

Moi je les appelle fainéants, ou parasites, ça va plus vite !

[politicien]

Messieurs, je suis déjà intervenu plusieurs fois sur ce fil, la prochaine fois il est possible que soit je verrouille, soit vous ne posterez plus sur ce sujet.

Vos avis respectifs sont intéressant, inutile d'aller dans des petites phrases ça n'avance pas le débat...

[Hector]

Je reviens sur le sujet. Je ne comprends pas comment on pourrait envisager un revenu de base de 1200 €/mois dans un pays ou le SMIC net est à 1231 €/mois, qui devrait payer et avec quel argent ?
Une telle initiative en France n'aurait comme effet, comme l'APL, que de faire monter les loyers, augmenter les importations de smartphones haut de gamme et j'en passe.

[Papibilou]

@Papibilou Je ne pourrai pas faire mieux.


les problèmes du système actuel

1-éviter les pro du social.
1.1- 30% des aides ne seraient pas demandées (1) Ce qui fait ce chiffre c'est le faussée créé par les conditions. D'un coté ceux qui veulent vivre de leurs travail et de l'autre ceux qui veulent vivre des aides sociale et qui "s'informent" sur ces dites aides.
1.1.1-informer entre guillemets car je veux dire qu'ils cherchent à s'en gaver toujours plus.



2-L'enfermement dans les conditions. Le faite que pour obtenir telle ou telle aide il faille être dans telle ou telle situation bloque les gens dans les dites situations.

3-L'argument selon le quel pour toucher de l'argent publique il faudrait le mériter. Par mériter on entend les conditions ou les services en retour.
3.1-Cet argument est contre productif. Les gens qui sont dans la pauvreté ne le sont pas pour toujours. La pauvreté n'est pas une fatalité pour la majorité d'entre nous (2)
3.1.1-Vouloir obliger les bénéficiaires du RSA à rendre des services à la société (3) leurs prends du temps pour des choses qui leurs seraient utiles. Comme apprendre un job par exemple.



4-L'universalité Permet de prendre son envol.
4.1-Je reprends cet exemple de cette dame qui, il y a une dizaine d'années, s'est retrouvé au chômage. Elle a monté sa micro entreprise (4), a commencé à démarché des clients. Un jour elle reçoit une convocation à pole emploi. Convocation le même jour qu'un rendez-vous chez un client. Elle est allé chez le client et fut radiée 3 mois de chez pole emplois.
Elle a dû arrêté et chercher un salariat.



5- Diminuer la demande de travail dissimulé.
5.1-Quelqu'un touchant 1000€ de chômage et 1300 en travaillant gagne 300€ de plus en travaillant légalement. Le travail dissimulé permet de cumuler les 1000€ de chômage et les revenus du travail dissimulé. soit 500 à 700€ de plus par mois que le travail déclaré.


L'universalité est la solution à ces problèmes.


1-une égalité et plus un favoritisme pour les plus demandeurs.


2-On est plus bloqué dans les conditions. Bosser une semaine fait gagner plus au lieu de coûter.

3-Permettre aux gens de se voir et d'être vu comme autre chose que comme des pauvres.

4-Plus bloqué par des conditions qui nous enferment dans des situations dont on a vocation à se sortir.

5-Diminution du travail dissimulé et augmentation des recettes fiscales.
5.1-le travail dissimulé serait un manque à gagner de 6.8 à 8.4 Milliards d'euros par an (5) même si on en récupère que la moitié (6) ça fait déjà 3.5 Milliards d'euros par an.


(1) https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
(2) J'exclus les handicapé pour qui c'est différent
(3) comme néttoyer des plages ou des forêts
(4) même si à l'époque on disait encore auto entreprise.
(5)https://www.marianne.net/economie/fraud ... liards-l-e
(6) il y aura toujours du travail dissimulé à cause, par exemple, des clandestins qui ne peuvent pas être déclarés ou des patrons qui cherchent à ne pas payer de taxes sur les heures supp. Ce qui arrange bien les salariés qui ne les déclarent pas au fisc.

J'espérais plus simple, mais mettons.
Je vais essayer de résumer:
1 - il faut, à la fois, que tous les bénéficiaires potentiels touchent les aides auxquelles ils ont droit, sans les inciter à rester dans la précarité, c'est-à-dire qu'i! convient donc qu'il soit plus avantageux d'aller bosser que l'inverse.
2 vous êtes opposé à exiger une contrepartie de ceux qui perçoivent ces aides. Il est plus utile d'utiliser son temps à se former.
3 il faut faciliter les tentatives pour trouver un emploi.
4 il faut faire la guerre au travail au noir, couteux pour la collectivité.

Mes réponses:
1 rien à dire, il faudrait effectivement que le versement soit automatisé. À noter que les APL devraient être versées directement aux propriétaires. Par ailleurs l'écart doit être suffisant entre la situation d'un assisté et celle d'un travailleur pour être incitatif à aller bosser. Pas de désaccord.
2 je suppose que l'on peut concilier temps de formation et temps donné à la collectivité.
3 faciliter les tentatives pour trouver un emploi nécessiterait un certain nombre d'initiatives. Par exemple, pour les emplois saisonniers ( bars restos etc ne trouvent pas de candidats ça se chiffre par dizaines de milliers), il faut des structures permettant aux candidats éloignés de se loger sur place à peu de frais ( À quoi sert d'aller bosser à 100kms pour gagner le smic s'il faut se loger sur place à 600 euros par mois ?).
4 oui 100 fois. Mais les condamnations doivent être plus sévères, le nombre de contrôles accru.

J'espère ne pas avoir trop zappé certaines de vos idées.

[Jeff Van Planet]

@Papibilou
je rajoute sur le point 2 que je pense aux formations mais aussi aux activités de micro entreprises. Même si ces activités ne rapportent pas un revenu complet. CàD équivalent à un temps partiel.

Par rapport à la réponse du point 2 je spécifie que je suis contre à 100% les travaux pour la collectivité.


Une note vos réponses sont indépendantes d'un revenu universel ou non