Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

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les orteils
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 25 juil. 2021, 18:19:24

Jeff Van Planet a écrit :
25 juil. 2021, 16:51:09
Si tu avais le respect et la courtoisie d'expliquer au lieux de faire tourner en bourrique les gens, on te comprendrait peut être.
Tu perds le fil alors je te le redonne : tu as écrit ceci :
Jeff Van Planet a écrit :
19 juin 2021, 14:14:07
... Tu ne vas pas me dire que 1200€ par mois tu ne loges pas l'étudiant fils d'ouvrier?
Je t'ai répondu en restant courtois :
les orteils a écrit :
20 juin 2021, 14:44:54
Personne n'essaie de te faire croire ça, tu fais peut-être erreur...
Jeff Van Planet a écrit :
25 juil. 2021, 12:09:51
du 20 juin 2021, 14:44:54 depuis plus rien de ta part. J'attends toujours.
les orteils a écrit :
25 juil. 2021, 15:56:40
Tu risques d'attendre longtemps : je te dis que tu commets une erreur. Soit tu n'as pas compris, soit tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus.
Alors si tu vois quelque part que j'ai écrit qu'on ne logeait pas un étudiant avec 1200 €, cites !
Jeff Van Planet a écrit :
25 juil. 2021, 16:51:09
Yakafokon.
Eh bien non justement, et j'ai aussi expliqué pourquoi.
Jeff Van Planet a écrit :
25 juil. 2021, 16:51:09
Revoilà ton fameux "relis le fil". En faite tu n'as pas d'arguments et tu viens juste pour te payer la tête des gens?
Je te l'ai dit, tu perds le fil. C'est bien d'exposer des arguments, c'est mieux de lire les réponses...
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Papibilou
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Papibilou » 26 juil. 2021, 16:59:58

Jeff Van Planet a écrit :
24 juil. 2021, 15:56:45
Papibilou a écrit :
19 juil. 2021, 18:58:58
Jeff Van Planet a écrit :
18 juil. 2021, 16:29:55
@Papibilou
je rajoute sur le point 2 que je pense aux formations mais aussi aux activités de micro entreprises. Même si ces activités ne rapportent pas un revenu complet. CàD équivalent à un temps partiel.

Par rapport à la réponse du point 2 je spécifie que je suis contre à 100% les travaux pour la collectivité.


Une note vos réponses sont indépendantes d'un revenu universel ou non :)
Je suis opposé à un revenu universel car nous avons déjà des aides ciblées et si le RU consiste à rajouter aux bénéficiaires actuels des gens qui n'en ont nul besoin, ça frise l'absurdité. Améliorer le système actuel est sans doute possible mais oublions le RU.
Justement mes arguments (les 5 points) étaient là pour relever les mauvais points des aides "ciblées".

Ma question est donc pourquoi refuser de faire mieux que ce mauvais système?
J'ai déjà répondu que les aides actuelles ne sont pas si mauvaises que vous le pensez. Certes on peut améliorer certains points ( je pense aux jeunes de moins de 25 ans ) mais jeter le bébé avec l'eau du bain n'est sûrement pas la meilleure idée qui soit.

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Jeff Van Planet
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 31 juil. 2021, 17:04:32

Papibilou a écrit :
26 juil. 2021, 16:59:58
J'ai déjà répondu que les aides actuelles ne sont pas si mauvaises que vous le pensez. Certes on peut améliorer certains points ( je pense aux jeunes de moins de 25 ans ) mais jeter le bébé avec l'eau du bain n'est sûrement pas la meilleure idée qui soit.
Argument 1 que les conditions créent de la disparité entre ceux qui cherchent et ceux qui ne cherchent pas.
Votre réponse: que ça soit automatique.
Ce que je pense de cette réponse:
-et bien bon courage! Avec la jungle de conditions pour retrouver chaque personne qui y a le droit.

Argument 2: les aides permettent d'exiger des TIG.
Votre réponse qu'on peut faire les deux.
Ce que je pense de cette réponse:
-Non, je suis contre les TIG pour les bénéficiaires d'argent publique. Soit on donne soit on ne donne pas, sinon c'est un cadeau empoisonné.
Pour moi le R.U. retire tout emprise aux partisans de L.Wauquier qui voudraient mettre en place un tel système.

Argument 3: Que les conditions sont contre productives en empêchant l'évolution des situations.
Votre réponse, je cite <<3 faciliter les tentatives pour trouver un emploi nécessiterait un certain nombre d'initiatives. Par exemple, pour les emplois saisonniers ( bars restos etc ne trouvent pas de candidats ça se chiffre par dizaines de milliers), il faut des structures permettant aux candidats éloignés de se loger sur place à peu de frais ( À quoi sert d'aller bosser à 100kms pour gagner le smic s'il faut se loger sur place à 600 euros par mois ?).>>
Ce que je pense de cette réponse:
tout ça existe déjà.

Argument 4: que les conditions sont une incitation au travail dissimulé.
Votre réponse: des punitions plus dures.
Ce que je pense de cette réponse:
Pourquoi dépenser plus en contrôles et juges? alors que le R.U. fait diminuer ce travail dissimulé tout seul sans mettre un sous de plus?



Le système actuel n'est pas si bon que ça. Les gens restent de plus en plus longtemps dans la pauvreté quand ils y rentrent. L'expérience Finlandaise démontre plus de résultats que le système Français.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Papibilou » 31 juil. 2021, 20:09:03

Jeff Van Planet a écrit :
31 juil. 2021, 17:04:32

Argument 1 que les conditions créent de la disparité entre ceux qui cherchent et ceux qui ne cherchent pas.
Votre réponse: que ça soit automatique.
Ce que je pense de cette réponse:
-et bien bon courage! Avec la jungle de conditions pour retrouver chaque personne qui y a le droit.

Argument 2: les aides permettent d'exiger des TIG.
Votre réponse qu'on peut faire les deux.
Ce que je pense de cette réponse:
-Non, je suis contre les TIG pour les bénéficiaires d'argent publique. Soit on donne soit on ne donne pas, sinon c'est un cadeau empoisonné.
Pour moi le R.U. retire tout emprise aux partisans de L.Wauquier qui voudraient mettre en place un tel système.

Argument 3: Que les conditions sont contre productives en empêchant l'évolution des situations.
Votre réponse, je cite <<3 faciliter les tentatives pour trouver un emploi nécessiterait un certain nombre d'initiatives. Par exemple, pour les emplois saisonniers ( bars restos etc ne trouvent pas de candidats ça se chiffre par dizaines de milliers), il faut des structures permettant aux candidats éloignés de se loger sur place à peu de frais ( À quoi sert d'aller bosser à 100kms pour gagner le smic s'il faut se loger sur place à 600 euros par mois ?).>>
Ce que je pense de cette réponse:
tout ça existe déjà.

Argument 4: que les conditions sont une incitation au travail dissimulé.
Votre réponse: des punitions plus dures.
Ce que je pense de cette réponse:
Pourquoi dépenser plus en contrôles et juges? alors que le R.U. fait diminuer ce travail dissimulé tout seul sans mettre un sous de plus?



Le système actuel n'est pas si bon que ça. Les gens restent de plus en plus longtemps dans la pauvreté quand ils y rentrent. L'expérience Finlandaise démontre plus de résultats que le système Français.
Concernant le point 1: la plupart des aides ont conditionnées aux revenus des foyers et à leur composition. Vous même devez donner ça dans votre déclaration. Le montant du loyer pourrait être donné en même temps.
Concernant le point 2: les TIG ne sont pas la contrepartie de l'aide mais l'action citoyenne qui montre que les bénéficiaires ont conscience que ces aides sont liées à une solidarité nationale. Mais, j'ai un bémol, c'est qu'en aucun cas ces TIG ne doivent se substituer à des embauches véritables. Mais encore une fois, je ne suis pas un fanatique des TIG.
Concernant le point 3 : oh non ça n'existe pas. Je peux vous dire que les bars et restaurants de ma région cherchent désespérément des employés pour la saison, mais comme il s'agit d'une région très touristique seuls les candidats habitant le coin se présentent.
Concernant le point 4: le travail dissimulé vise à éviter, entre autres, de payer des impôts. Pourquoi voudriez vous qu'un RU le réduise ?

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par pierre30 » 01 août 2021, 08:24:57

Il y aura toujours des jobs de quelques heures ou quelques jours qui seront au black. Le but est de réduire les charges et aussi de réduire la paperasse. La personne qui glande chez elle avec le RU sera peu motivee si elle doit transpirer 1 journée pour gagner 3 sous et donner le 4 ème à l'état. Remplir la paperasse rebute les petits employeurs, alors pour quelques heures .... sinon ils font le boulot eux mêmes et ça leur prend le même temps.

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 août 2021, 09:49:40

@Papibilou

<<la plupart des aides ont conditionnées aux revenus des foyers et à leur composition.>>

Et c'est ça qui les rends si difficile (pour ne pas dire impossible) à rendre automatiques.
La non automatisation donne l'avantage aux profiteurs par rapport aux gens honnêtes.

<<Mais encore une fois, je ne suis pas un fanatique des TIG>>
j'en suis un farouche opposant. Je préfère les territoire 0 chômeurs longue durée https://www.tzcld.fr/ plutôt que cet idéologie.


<<Concernant le point 3 : oh non ça n'existe pas.>>
https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F1011
ça existe. Je pense que c'est la situation du covid qui a provoqué ce manque soudain cette année.


<<Concernant le point 4: le travail dissimulé vise à éviter, entre autres, de payer des impôts. Pourquoi voudriez vous qu'un RU le réduise ?>>
Pour la simple et bonne raison que le chômage et le RSA sont soumis aux revenus. Il est dans l'intérêt des chômeurs + rsaïstes de faire du travail dissimulé. De cette façon ils continuent de toucher chômage plein pot + salaire dissimulé.
Le R.U. n'étant pas soumis à condition cet avantage pour le bénéficiaire n'est plus. ils ne seront plus demandeurs.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 août 2021, 09:50:52

@pierre30

Image


En haut à droite on constate que le groupe avec R.U. a eu 5 jours de plus d'activité que le groupe contrôle.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Camille » 01 août 2021, 10:27:29

La contrepartie travaillée aux prestations a été instaurée au Royaume-Uni, elle n'a pas été un franc succès. Elle a eu pour conséquence une baisse de la productivité, une hausse des emplois atypiques (temps partiel), des prestataires surqualifiés par rapport aux postes occupés et donc un gâchis de compétences. De plus, elle représente de la main-d'oeuvre gratuite pour l'administration ou l'entreprise d'accueil, en concurrence avec les emplois payés. Et bien sûr, pour vérifier qu'on est et qu'on reste dans les conditions, il faut une administration et des moyens humains.

Mais bien sûr, les Wauquiez et les Bertrand n'en parlent pas, et préfèrent le populisme de caniveau.

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 01 août 2021, 11:54:41

5 jours d'activité en plus sur deux ans d'expérience ! C'est peanuts. Voici quelques unes des conclusions de l'enquête :

"Dans l'ensemble, les effets sur l'emploi ont été faibles.
Sur la base de l'étude, il n'est pas possible d'affirmer avec certitude que le meilleur bien-être du groupe test était dû spécifiquement à la perception d'un revenu de base.
Pour ceux qui étaient dans une situation de vie difficile avant l'expérimentation, le revenu de base ne semble pas avoir résolu leurs problèmes,"


Il vaut mieux avoir des travailleurs sociaux et des structures de réinsertion ciblées afin de bien dialoguer avec ces personnes éloignées du travail que de distribuer à l'aveugle l'argent public dont on sait que l'efficacité est peanuts.
Quant au travail dissimulé, ce n'est pas parce qu'on va recevoir un peu plus que le RSA + les APL qu'on va cesser de le pratiquer : la rentabilité sera toujours là.
Et je ne parle même pas du niveau actuel du SMIC : voir le message d'Hector.
Les TIG mériteraient un autre fil et ne sont pas corrélés au RU.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Papibilou » 01 août 2021, 12:03:32

Jeff Van Planet a écrit :
01 août 2021, 09:49:40

<<Concernant le point 4: le travail dissimulé vise à éviter, entre autres, de payer des impôts. Pourquoi voudriez vous qu'un RU le réduise ?>>
Pour la simple et bonne raison que le chômage et le RSA sont soumis aux revenus. Il est dans l'intérêt des chômeurs + rsaïstes de faire du travail dissimulé. De cette façon ils continuent de toucher chômage plein pot + salaire dissimulé.
Le R.U. n'étant pas soumis à condition cet avantage pour le bénéficiaire n'est plus. ils ne seront plus demandeurs.
Ben si, ils cumuleront RU et salaire au black et ne déclareront rien.

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Papibilou » 01 août 2021, 12:05:14

Jeff Van Planet a écrit :
01 août 2021, 09:50:52
@pierre30

Image


En haut à droite on constate que le groupe avec R.U. a eu 5 jours de plus d'activité que le groupe contrôle.
L'écart me paraît bien faible pour justifier quoi que ce soit.

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 août 2021, 14:54:29

Camille a écrit :
01 août 2021, 10:27:29
La contrepartie travaillée aux prestations a été instaurée au Royaume-Uni, elle n'a pas été un franc succès. Elle a eu pour conséquence une baisse de la productivité, une hausse des emplois atypiques (temps partiel), des prestataires surqualifiés par rapport aux postes occupés et donc un gâchis de compétences. De plus, elle représente de la main-d'oeuvre gratuite pour l'administration ou l'entreprise d'accueil, en concurrence avec les emplois payés. Et bien sûr, pour vérifier qu'on est et qu'on reste dans les conditions, il faut une administration et des moyens humains.

Mais bien sûr, les Wauquiez et les Bertrand n'en parlent pas, et préfèrent le populisme de caniveau.
:+100:
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 août 2021, 14:57:21

Papibilou a écrit :
01 août 2021, 12:03:32
Jeff Van Planet a écrit :
01 août 2021, 09:49:40

<<Concernant le point 4: le travail dissimulé vise à éviter, entre autres, de payer des impôts. Pourquoi voudriez vous qu'un RU le réduise ?>>
Pour la simple et bonne raison que le chômage et le RSA sont soumis aux revenus. Il est dans l'intérêt des chômeurs + rsaïstes de faire du travail dissimulé. De cette façon ils continuent de toucher chômage plein pot + salaire dissimulé.
Le R.U. n'étant pas soumis à condition cet avantage pour le bénéficiaire n'est plus. ils ne seront plus demandeurs.
Ben si, ils cumuleront RU et salaire au black et ne déclareront rien.
Il n'en tireront aucuns avantages. Si on me dit "monsieur vous toucherez 1000€ par mois en étant au chômage mais que si vous travaillez on vous retire ces 1000€". Mon avantage est de faire du black car officiellement je suis chômeur et j'ai le salaire dissimulé.
Si on me dit "monsieur vous toucherez 800€ de R.U. que vous travaillez ou pas que vous ayez un temps partiel ou non" je n'ai aucuns avantages à faire du black.

CQFD.



PS:
si chômage à 1000€ et smic à 1300 mon intérêt et de cumuler les deux. Avantage au dissimulé.
Si R.U. je cumulerai les deux quoi qu'il arrive. Avantage au déclaré.

Version résumée
Modifié en dernier par Jeff Van Planet le 01 août 2021, 14:59:50, modifié 1 fois.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 août 2021, 14:58:16

Papibilou a écrit :
01 août 2021, 12:05:14
Jeff Van Planet a écrit :
01 août 2021, 09:50:52
@pierre30

Image


En haut à droite on constate que le groupe avec R.U. a eu 5 jours de plus d'activité que le groupe contrôle.
L'écart me paraît bien faible pour justifier quoi que ce soit.
les écarts me paraissent suffisent pour se rendre aux évidences.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 01 août 2021, 15:32:26

Tout à fait : les gens ont bossé 5 jours de plus par an pour 6720 €, soit 1344 €/jour ! On comprend bien la conclusion de l'étude :

"Dans l'ensemble, les effets sur l'emploi ont été faibles.

Sur la base de l'étude, il n'est pas possible d'affirmer avec certitude que le meilleur bien-être du groupe test était dû spécifiquement à la perception d'un revenu de base.

pour ceux qui étaient dans une situation de vie difficile avant l'expérimentation, le revenu de base ne semble pas avoir résolu leurs problèmes"


Bref, un gros effort financier pour les finances publiques afin que les destinataires acceptent de se lever 5 jours par an... Bel exemple de saine gestion !
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