Un impôt mondial sur les sociétés ?

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El Charco
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Re: Un impôt mondial sur les sociétés ?

Message non lu par El Charco » 13 juin 2021, 09:23:28

Jeff Van Planet a écrit :
13 juin 2021, 09:11:26
Yakiv a écrit :
07 juin 2021, 11:35:30
Je ne comprends pas bien vos réserves concrètement (Jeff, Papibilou).
D'ailleurs dans ce projet, c'est toujours l'idée du rattrapage qui serait appliquée ?
un autre trux qui me dérange c'est que les irlandais ont un taux de 12.5% (possibilité de niches) mais ils ont un budget public à l'équilibre. nous avec 25% ont à un déficit budgétaire. Je vous laisse réfléchir à ça...
Ne vois tu pas un lien de cause à effet entre tes deux propositions ?
Si on est pas à l'équilibre avec 25%, c'est peut être parce que nos entreprises se tirent chez ceux qui ont 12,5%...
Et si eux sont à l'équilibre en prélevant si peu d'impots, c'est peut être parce qu'ils prélèvent des impots qui devraient revenir à d'autres pays.

J'aimerais bien voir une étude sur les effets de l'optimisation fiscale, franchement.
Quand je vois l'Irlande qui certaines années peux avoir des taux de croissance entre 10% et 20%, avec de fortes variations d'une année à l'autre, je me dis qu'ils ne doivent pas leur succès économique à leurs seules industries.

De notre coté, si on recevait tout les impots que l'on nous doit, notre situation serait tout autre, et on pourrait même se permettre à terme de baisser ce taux de 25% puisqu'on aurait pas à compenser le manque à gagner "volé" par les Irlandais.

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Yakiv
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Re: Un impôt mondial sur les sociétés ?

Message non lu par Yakiv » 13 juin 2021, 09:25:46

Je voudrais savoir si j'ai bien compris.

Prenons l'hypothèse d'un entreprise française "F" qui fait 1 000 000 de bénéfice en France et 200 000 en Hongrie.
Taux applicables 25% en France et 10% en Hongrie pour reprendre l'exemple de Jeff.

Aujourd'hui, F paie :
  • 250 000 d'IS en France
  • et 20 000 d'IS en Hongrie.
  • Total = 270 000
Demain, avec ce nouvel impôt mondial sur les sociétés, F paierait :
  • En France
    250 000 d'IS
    + 15-10=5% de 200 000, soit 10 000
    = 260 000
  • Et toujours 20 000 en Hongrie.
  • Total = 280 000
Autrement dit, la France récupérerait le manque à gagner hongrois par rapport au taux minimal fixé par le projet d'IS mondial.

C'est à peu près comme ça que ça marche ou pas du tout ?

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Jeff Van Planet
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Re: Un impôt mondial sur les sociétés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juin 2021, 09:40:49

@Yakiv 10% de 1M c'est 100K pas 20K.

Mais je crois que ça ne s'applique qu'aux revenus fait en france. Exemple un moteur de recherche qui s'appelerait glouglou. Les français en france font 1 milliards de recherches sur glouglou.com. Ce MDS de recherches engendrent des revenus publicitaires, disons au hasard 1 million€. Jusqu'ici rien à signaler. C'est là que je pense que ça commence à se mettre en place:

L'entreprise glouglou par un jeu de filiales a sa boite mère glouglou Europe en Hongrie. Dans ce jeu la filiale glouglou france doit payer une redevance. Redevance si haute que glouglou france ne fait pas de bénéfices en france. Ce millions est taxé en intégralité à 9% en Hongrie, soit 90K€.
C'est là que la proposition du G7 devrait entrer en jeu: La france pourrait dire ce million taxer à 9% il "manque" 6% pour faire 15, glouglou nous doit 60K.

Maintenant si total espagne fait des bénéfices sur ses activité en espagne, la france ne pourra rien demander puisque ça n'a rien à voir avec elle même si l'entreprise est française.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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El Charco
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Re: Un impôt mondial sur les sociétés ?

Message non lu par El Charco » 13 juin 2021, 09:44:47

C'est ce que tu dis @Jeff Van Planet , mais du coup ce qui se passera c'est que la Hongrie va d'elle même monter son taux à 15% pour que les 60K de glouglou.com aille dans ses caisses et non dans les caisses françaises (tant qu'à faire...).

Mais ce sera quand même bon pour nous car les Amazon (installé au Pays-Bas), Apple (installé en Irlande) etc... devront payer au fisc Irlandais davantage ce qui annulera (ou amoindrira) l'avantage compétitif de ces pays par rapport à nous.

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Jeff Van Planet
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Re: Un impôt mondial sur les sociétés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juin 2021, 09:46:49

El Charco a écrit :
13 juin 2021, 09:23:28
Si on est pas à l'équilibre avec 25%, c'est peut être parce que nos entreprises se tirent chez ceux qui ont 12,5%...
Stop! il n'y a rien à nous. Ce ne sont pas "nos" entreprises. il n'y a pas de vol. Les gens sont souverains et libre, c'est pour ça que nos ancêtres se sont battus en 1789.
Les pays sont des supermarchés fiscaux. Si ton pays agit comme une supérette de village avec ses prix prohibitif faut pas s'étonner que les gens aillent à la ville d'à coté pour trouver des prix plus bas.

C'est un peu facile comme attitude de dire que l'autre fait mal pour ne pas se remettre en question.

-----

C'est ce que tu dis @Jeff Van Planet , mais du coup ce qui se passera c'est que la Hongrie va d'elle même monter son taux à 15% pour que les 60K de glouglou.com aille dans ses caisses et non dans les caisses françaises.
Bien sûr que non! on ne s'attaque pas à la souverainteté des pays! C'est la france qui demandera ces 6%. Un peu de sérieux!
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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El Charco
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Re: Un impôt mondial sur les sociétés ?

Message non lu par El Charco » 13 juin 2021, 09:49:22

Je lis bien mais je vois plus loin.
Si le rattrapage est demandé en France, la Hongrie va monter son taux pour que ce rattrapage lui revienne plutot que de le laisser partir. A la fin, tout les pays vont se mettre à 15% et il n'y aura plus de rattrapage.
C'est pas compliqué à prévoir.

Et pour ce qui est des entreprises souveraines et libres, oui, sans doute, mais ça reste pas très fair play quand on fait du business en France de payer les impots sur les bénéfices réalisés par les activités réalisées en France ailleurs qu'en France.
Comme le fait par exemple Netflix, Amazon ou autre...
Les entreprises sont libres et souveraines, ne pas oublier que les états le sont aussi et ont la légitimité démocratique derrière eux.

Et les gens de 1789 se sont certainement pas battu pour ça, c'est totalement anachronique ce que tu dis, à l'époque on payait pas les impots chez le pays voisin, comment auraient ils pu ne serait ce que l'imaginer.
Modifié en dernier par El Charco le 13 juin 2021, 10:01:18, modifié 1 fois.

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Yakiv
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Re: Un impôt mondial sur les sociétés ?

Message non lu par Yakiv » 13 juin 2021, 09:59:52

Jeff Van Planet a écrit :
13 juin 2021, 09:40:49
@Yakiv 10% de 1M c'est 100K pas 20K.
J'ai appliqué 25% d'IS français sur 1M de bénéfices en France (250 000) et j'ai appliqué 10% d'IS hongrois sur 200K de bénéfices en Hongrie (20 000).
Jeff Van Planet a écrit :
13 juin 2021, 09:40:49
Mais je crois que ça ne s'applique qu'aux revenus fait en france. Exemple un moteur de recherche qui s'appelerait glouglou. Les français en france font 1 milliards de recherches sur glouglou.com. Ce MDS de recherches engendrent des revenus publicitaires, disons au hasard 1 million€. Jusqu'ici rien à signaler. C'est là que je pense que ça commence à se mettre en place:

L'entreprise glouglou par un jeu de filiales a sa boite mère glouglou Europe en Hongrie. Dans ce jeu la filiale glouglou france doit payer une redevance. Redevance si haute que glouglou france ne fait pas de bénéfices en france. Ce millions est taxé en intégralité à 9% en Hongrie, soit 90K€.
C'est là que la proposition du G7 devrait entrer en jeu: La france pourrait dire ce million taxer à 9% il "manque" 6% pour faire 15, glouglou nous doit 60K.
OK, donc je pense que ça colle avec ce que j'avais compris.

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Yakiv
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Re: Un impôt mondial sur les sociétés ?

Message non lu par Yakiv » 13 juin 2021, 10:03:45

A noter que Piketty trouve la mesure tellement faiblarde qu'il la considère comme "un permis à frauder".
Le Monde a écrit :
Thomas Piketty : la taxe sur les multinationales à 15 %, « véritable permis de frauder pour les acteurs les plus puissants »

Publié hier à 05h00, mis à jour hier à 15h04
(...)

En actant le fait que les multinationales pourront continuer de localiser à loisir leurs profits dans les paradis fiscaux, avec comme seule imposition un taux de 15 %, le G7 officialise l’entrée dans un monde où les oligarques paient structurellement moins d’impôts que le reste de la population.
(...)
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
(article playant)

Papibilou
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Re: Un impôt mondial sur les sociétés ?

Message non lu par Papibilou » 13 juin 2021, 11:35:58

Yakiv a écrit :
13 juin 2021, 10:03:45
A noter que Piketty trouve la mesure tellement faiblarde qu'il la considère comme "un permis à frauder".
Le Monde a écrit :
Thomas Piketty : la taxe sur les multinationales à 15 %, « véritable permis de frauder pour les acteurs les plus puissants »

Publié hier à 05h00, mis à jour hier à 15h04
(...)

En actant le fait que les multinationales pourront continuer de localiser à loisir leurs profits dans les paradis fiscaux, avec comme seule imposition un taux de 15 %, le G7 officialise l’entrée dans un monde où les oligarques paient structurellement moins d’impôts que le reste de la population.
(...)
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
(article playant)
C'était aussi le sens de mes doutes. 15% ( au départ c'était 21% qu'avait prévu Biden) c'est beaucoup trop bas.
Reste la possibilité envisagée il y a 3 ans par la France, entre autres, de taxer sur le CA quand il y a manifestement transfert des bénéfices dans un paradis fiscal. Taxation du CA que Trump avait interdite sous peine de rétorsion forte.

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Jeff Van Planet
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Message non lu par Jeff Van Planet » 13 juin 2021, 16:56:13

El Charco a écrit :
13 juin 2021, 09:49:22
Je lis bien mais je vois plus loin.
Si le rattrapage est demandé en France, la Hongrie va monter son taux pour que ce rattrapage lui revienne plutot que de le laisser partir. A la fin, tout les pays vont se mettre à 15% et il n'y aura plus de rattrapage.
C'est pas compliqué à prévoir.
Actuellement on ne constate pas un nivellement vers le bas, alors pourquoi ça changerait?
El Charco a écrit :
13 juin 2021, 09:49:22
Et pour ce qui est des entreprises souveraines et libres
J'ai parlé de souveraineté des états.

El Charco a écrit :
13 juin 2021, 09:49:22
ça reste pas très fair play quand on fait du business en France de payer les impots sur les bénéfices réalisés par les activités réalisées en France ailleurs qu'en France.
Comme le fait par exemple Netflix, Amazon ou autre...
ça ne reste que des considérations morales. Serait-ce plus fair-play si les états pratiquaient le servage?

El Charco a écrit :
13 juin 2021, 09:49:22
Et les gens de 1789 se sont certainement pas battu pour ça, c'est totalement anachronique ce que tu dis, à l'époque on payait pas les impots chez le pays voisin, comment auraient ils pu ne serait ce que l'imaginer.
A l'époque il y avait le servage dont voici la définition:
« condition de quiconque est tenu par la loi, la coutume ou un accord, de vivre et de travailler sur une terre appartenant à une autre personne et de fournir à cette autre personne, contre rémunération ou gratuitement, certains services déterminés, sans pouvoir changer sa condition »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Servage#cite_ref-2
En faite ils se sont battus pour que nous ne soyons pas soumis à une personne/caste/pouvoir sans pouvoir nous sortir de cette condition.
Alors bien sûr que non, tu ne pouvais pas choisir où tu payais tes impôts, tu ne pouvais même pas choisir où tu vivais ou même ta profession. Mais grâce à eux nous le pouvons. Alors ne revenons pas en arrière.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Un impôt mondial sur les sociétés ?

Message non lu par Yakiv » 13 juin 2021, 17:32:07

Jeff, si Glouglou sera d'une manière ou d'une autre imposé sur une partie des bénéfices réalisés en Hongrie, l'état hongrois pourrait se dire que quitte à ce que ces bénéfices en Hongrie soient taxés par un état, autant que ce soit par l'état hongrois, non ?

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Re: Un impôt mondial sur les sociétés ?

Message non lu par El Charco » 14 juin 2021, 10:06:48

Yakiv a écrit :
13 juin 2021, 17:32:07
Jeff, si Glouglou sera d'une manière ou d'une autre imposé sur une partie des bénéfices réalisés en Hongrie, l'état hongrois pourrait se dire que quitte à ce que ces bénéfices en Hongrie soient taxés par un état, autant que ce soit par l'état hongrois, non ?
Ben oui c'est évident et pas compliqué à prévoir.

Mais c'est bien quand même, ça permettra quand même d'annuler l'avantage fiscal de ces pays par rapport à nous, c'est ça l'objectif in fine

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Re: Un impôt mondial sur les sociétés ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 juin 2021, 10:24:07

Actuellement les états ne se font pas une course vers les plus bas taux d'IS. Alors là pourquoi ça changerait?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Un impôt mondial sur les sociétés ?

Message non lu par Yakiv » 19 juin 2022, 19:28:47

L'Union Européenne prévoit d'instaurer l'impôt minimum sur les entreprises proposé par Biden.
La France espérait que cet impôt puisse être adopté sous sa présidence du Conseil de l'UE (sénat européen).
Mais c'était sans compter... la Hongrie bien sûr.

Bon courage aux Tchèques qui prennent le relai au 1er juillet et auront en charge de reprendre les négociations.
Courrier international a écrit :
UE : la Hongrie torpille le projet d’impôt minimum pour les multinationales.

Alors que la France avait déjà mis le champagne au frais, la Hongrie a mis son veto vendredi à la transposition dans le droit européen de l’impôt minimum de 15 % sur les bénéfices des multinationales, dont le principe avait été approuvé l’an dernier par près de 140 pays. La France souhaitait couronner sa présidence du conseil de l’Union européenne (UE), qui s’achève le 30 juin, par l’adoption de ce texte, qui aurait fait de l’UE la première puissance économique à passer des paroles aux actes. Seule la Pologne s’était opposée un temps à la mesure, mais Paris avait fini par décrocher le feu vert de Varsovie – jusqu’au revirement de dernière minute de la Hongrie. “La réunion des ministres des Finances européens, vendredi au Luxembourg, représentait la dernière chance pour Paris d’obtenir un accord. La tâche reviendra désormais aux Tchèques, qui prendront la présidence de l’UE en juillet”, observe Politico.
https://www.courrierinternational.com/a ... de-la-nuit

Papibilou
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Re: Un impôt mondial sur les sociétés ?

Message non lu par Papibilou » 20 juin 2022, 09:36:05

Yakiv a écrit :
19 juin 2022, 19:28:47
L'Union Européenne prévoit d'instaurer l'impôt minimum sur les entreprises proposé par Biden.
La France espérait que cet impôt puisse être adopté sous sa présidence du Conseil de l'UE (sénat européen).
Mais c'était sans compter... la Hongrie bien sûr.

Bon courage aux Tchèques qui prennent le relai au 1er juillet et auront en charge de reprendre les négociations.
Courrier international a écrit :
UE : la Hongrie torpille le projet d’impôt minimum pour les multinationales.

Alors que la France avait déjà mis le champagne au frais, la Hongrie a mis son veto vendredi à la transposition dans le droit européen de l’impôt minimum de 15 % sur les bénéfices des multinationales, dont le principe avait été approuvé l’an dernier par près de 140 pays. La France souhaitait couronner sa présidence du conseil de l’Union européenne (UE), qui s’achève le 30 juin, par l’adoption de ce texte, qui aurait fait de l’UE la première puissance économique à passer des paroles aux actes. Seule la Pologne s’était opposée un temps à la mesure, mais Paris avait fini par décrocher le feu vert de Varsovie – jusqu’au revirement de dernière minute de la Hongrie. “La réunion des ministres des Finances européens, vendredi au Luxembourg, représentait la dernière chance pour Paris d’obtenir un accord. La tâche reviendra désormais aux Tchèques, qui prendront la présidence de l’UE en juillet”, observe Politico.
https://www.courrierinternational.com/a ... de-la-nuit
On retombera toujours sur ces fichus règles d'unanimité.

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