Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

[Yakiv]

Je vous rappelle que les déchets nucléaires dangereux c'est 5g par habitant par an.
Et il en parle dans cette BD.

Je t'ai déjà expliqué à plusieurs reprises l'hypocrisie totale de cet argument (du "gymnase" ou de la "piscine" que tu as souvent mis en avant).
Sachant qu'il suffit de millionièmes ou de milliardièmes de grammes de déchets hautement radioactifs pour tuer des hommes.
Du coup, 5 grammes, ça peut faire beaucoup, voir énorme s'ils se dispersent.

Tiens en fait, des nouvelle toutes fraîches, ici :
https://actu-politique.info/viewtopic.php?p=646522

[Camille]

Ca n'a effectivement aucun sens de raisonner en "grammes" quand on parle de déchets nucléaires, sachant qu'un seul gramme contient lui-même des mesures importantes en plutonium, entre autres (avec une demi-vie extrêmement longue). Il ne faut pas comparer des choux et des carottes, un gramme de CO2 n'équivaut pas à un gramme de déchets nucléaires.

[Papibilou]

Je vous rappelle que les déchets nucléaires dangereux c'est 5g par habitant par an.
Et il en parle dans cette BD.

Je t'ai déjà expliqué à plusieurs reprises l'hypocrisie totale de cet argument (du "gymnase" ou de la "piscine" que tu as souvent mis en avant).
Sachant qu'il suffit de millionièmes ou de milliardièmes de grammes de déchets hautement radioactifs pour tuer des hommes.
Du coup, 5 grammes, ça peut faire beaucoup, voir énorme s'ils se dispersent.

Tiens en fait, des nouvelle toutes fraîches, ici :
https://actu-politique.info/viewtopic.php?p=646522

Ah non. C'est votre argumentation qui est hypocrite. Vous faites comme si on allait mettre chaque français à côté de 5g de déchets nucléaires dangereux. Alors que ces déchets sont totalement regroupés en des endroits sécurisés.
D'ailleurs de ce point de vue l'argumentation de la piscine olympique est beaucoup plus juste quoi que vous en pensiez.

[Papibilou]

Ca n'a effectivement aucun sens de raisonner en "grammes" quand on parle de déchets nucléaires, sachant qu'un seul gramme contient lui-même des mesures importantes en plutonium, entre autres (avec une demi-vie extrêmement longue). Il ne faut pas comparer des choux et des carottes, un gramme de CO2 n'équivaut pas à un gramme de déchets nucléaires.

Alors raisonnons en tonnes. Les déchets dangereux hors nucléaire c'est 5,1 tonnes par personne et par an ( soit 1 million de fois les 5g de déchets nucléaires dangereux. et ceux là ils sont dispersés sur tout le territoire. Do c vous avez infiniment plus de chances d'être atteint par ceux là.
Et que vient faire le CO2 la dedans ?

[Papibilou]

- Concernant le nucléaire lisez " le monde sans fin" de Jancovici.
Je n'ai pas ses compétences mais il explique très bien .

Je veux bien, mais on sait que Jancovici est plutôt pro-nucléaire.

Effectivement, il est pro nucléaire, pas par conviction de principe mais par raisonnement. Lisez cette BD.

[Camille]

Ca n'a effectivement aucun sens de raisonner en "grammes" quand on parle de déchets nucléaires, sachant qu'un seul gramme contient lui-même des mesures importantes en plutonium, entre autres (avec une demi-vie extrêmement longue). Il ne faut pas comparer des choux et des carottes, un gramme de CO2 n'équivaut pas à un gramme de déchets nucléaires.

Alors raisonnons en tonnes. Les déchets dangereux hors nucléaire c'est 5,1 tonnes par personne et par an ( soit 1 million de fois les 5g de déchets nucléaires dangereux. et ceux là ils sont dispersés sur tout le territoire. Do c vous avez infiniment plus de chances d'être atteint par ceux là.
Et que vient faire le CO2 la dedans ?

La comparaison avec le CO2 est là pour rappeler qu'on tente de comparer des polluants entre eux, sur la base de leur quantité (5.1 tonnes par ci, 5 grammes par là), alors que ça n'a aucun sens. C'est moins la quantité que la nature du polluant qu'il faut ici considérer. Encore une fois, ne comparons pas choux et carottes.

L'enfouissement ne peut être qu'une solution temporaire, ce qui montre l'immaturité de notre civilisation pour cette technologie, sans parler des risques possibles d'incendie, de contamination des nappes phréatiques, ou encore de la durabilité des matériaux qui serviront à contenir ces déchets pendant 100 000 ans. Si ces risques sont bien intégrés à l'instant où je poste et dans un futur proche, tant mieux (et encore, je ne parle que pour les pays développés et stables), mais rappelons juste que pour le nucléaire, l'erreur n'est jamais permise, au contraire des autres sources d'énergie.

[pierre30]

Le marché europeen de l'énergie est encore loin d'être completement intégré. Dans l'état actuel il favorise les ENR sur le marché à j+1, mais le systeme de fixation du tarif est contesté.

Ce prix se communique t il aux marchés à terme qui correspondent au plus gros volume échangé ?
Le marché à terme se base sur le prix moyen estimé sur la période.
Il tient compte de la concurrence qui tend à approcher les tarifs des coûts de production moyens. Mais à ce jour la mise en concurrence est réduite pour ce marché à cause des capacités limitées des échanges entre les pays. En France, edf détient l'essentiel des capacités de production et est en mesure d'imposer le prix. L'état intervient en imposant les tarifs sur le volume de l'arenh et sur le tarif réglementé aux particuliers.
L'inconvénient est que ces tarifs administrés sont déterminés par la politique. Le marché, théoriquement, fixerait des tarifs en adéquation avec les coûts de production et les investissements. Il déterminerait des marges favorables aux investissements.
Faut il développer davantage la mise en concurrence des marchés à terme au niveau européen ?

[Yakiv]

Ah non. C'est votre argumentation qui est hypocrite. Vous faites comme si on allait mettre chaque français à côté de 5g de déchets nucléaires dangereux. Alors que ces déchets sont totalement regroupés en des endroits sécurisés.
D'ailleurs de ce point de vue l'argumentation de la piscine olympique est beaucoup plus juste quoi que vous en pensiez.

Tant que ces déchets sont regroupés et confinés, ça va.
Les problèmes surviennent quand le confinement n'assure plus son rôle et que les matières très fortement radioactives se libèrent, dans l'air, dans les sols et dans l'eau.

Il est totalement hypocrite de parler des déchets nucléaires en grammes parce que pour reprendre les propos de Camille, tu compares des choux et des carottes.
Pour évaluer les risques d'une matière radioactive, il faut à la fois tenir compte de la masse mais aussi et surtout de la concentration. Tu devrais comprendre que plus la concentration est forte, moins le facteur masse est important. Or la concentration en radioactivité des déchets à haute activité n'est pas forte, elle est astronomique.

Donc 5 grammes de déchets radioactifs à haute activité qui se disperseraient dans le sol et l'eau, ce serait une véritable catastrophe.
A partir de là, il faut absolument que le confinement des déchets tienne. Il n'y a absolument pas le droit à l'erreur (je paraphrase Camille encore).
Or l'erreur est tout à fait possible, presque probable selon certaines études scientifiques. Voir par exemple ici => https://actu-politique.info/viewtopic.p ... 30#p646530

[Papibilou]

Ah non. C'est votre argumentation qui est hypocrite. Vous faites comme si on allait mettre chaque français à côté de 5g de déchets nucléaires dangereux. Alors que ces déchets sont totalement regroupés en des endroits sécurisés.
D'ailleurs de ce point de vue l'argumentation de la piscine olympique est beaucoup plus juste quoi que vous en pensiez.

Tant que ces déchets sont regroupés et confinés, ça va.
Les problèmes surviennent quand le confinement n'assure plus son rôle et que les matières très fortement radioactives se libèrent, dans l'air, dans les sols et dans l'eau.

Il est totalement hypocrite de parler des déchets nucléaires en grammes parce que pour reprendre les propos de Camille, tu compares des choux et des carottes.
Pour évaluer les risques d'une matière radioactive, il faut à la fois tenir compte de la masse mais aussi et surtout de la concentration. Tu devrais comprendre que plus la concentration est forte, moins le facteur masse est important. Or la concentration en radioactivité des déchets à haute activité n'est pas forte, elle est astronomique.

Donc 5 grammes de déchets radioactifs à haute activité qui se disperseraient dans le sol et l'eau, ce serait une véritable catastrophe.
A partir de là, il faut absolument que le confinement des déchets tienne. Il n'y a absolument pas le droit à l'erreur (je paraphrase Camille encore).
Or l'erreur est tout à fait possible, presque probable selon certaines études scientifiques. Voir par exemple ici => https://actu-politique.info/viewtopic.p ... 30#p646530

Regardons les choses sereinement. Vous écrivez que tant que ces déchets sont regroupés et confinés ça va. Nous sommes d'accord.
Si j'ai évoqué les 5g par personne et par an, j'ai aussi fait remarquer que les déchets dangereux en particulier industriels, c'est 1 million de fois ces 5g et eux ne sont ni regroupés ni confinés. Donc ils nous concernent ici et maintenant.
Vous donnez un lien qui montre que le mode de stockage peut sur le long terme s'altérer. Admettons que cette étude soit juste. Seul bémol, l'étude ne fixe pas de temps. Si c'est dans 30 ans il faut en tenir compte si c'est dans 1000 ans on peut penser que la technologie aura su soit s'en débarrasser soit les utiliser. Enfin, le cas d'Oklo au Gabon montre que la radioactivité peut rester confinée dans une couche géologique stable. Un mètre de terre arrête n'importe quelle radioactivité et à Bure l'enfouissement est à 400 m sous terre.
Je vais quand même limiter intérêt pour le nucléaire concernant certains pays terroristes. Malheureusement, ils n'attendent pas l'autorisation des anti nucléaires.
Je crois savoir que vous êtes favorable aux EnR, éolien et photovoltaïque. Malheureusement ces systèmes de production sont alternatifs et nécessitent donc du gaz ( très polluant) ou du nucléaire ou du charbon ou du pétrole pour pallier manque de vent ou de soleil. Ajoutons que ces systèmes ne sont pas du tout neutres puisque l'éolien nécessite des plateaux de béton énormes alors que la fabrication du ciment est une des principales causes d'émission de GES , idem pour le photovoltaïque fabriqué en Chine.
Quant à l'éolien off shore il ne se révèle pas vraiment rentable ( coût environ 3 fois supérieur à celui d'une centrale nucléaire de puissance équivalente mais en plus avec une durée réduite et un temps d'utilisation de moins de 40% contre 80% pour le nucléaire).
Si on trouve d'autres moyens de production tant mieux mais il me semble que c'est à brève échéance qu'il faut regarder nos besoins.
Pour revenir au sujet du fil, vous vous êtes interrogé sur les raisons des résultats catastrophiques d'EDF. Il ne faut pas les chercher ailleurs que dans le fait que l'entreprise a du acheter de l'énergie cher ( arrêts de 32 centrales pour entretien différé et corrosion d'ou une production de 279 Twh contre 520 habituellement ) et la revendre bon marché aux consommateurs et à ses concurrents. Politique que je trouve idiote car basée sur la volonté de favoriser la concurrence à tout prix.

[johanono]

L'inconvénient est que ces tarifs administrés sont déterminés par la politique. Le marché, théoriquement, fixerait des tarifs en adéquation avec les coûts de production et les investissements. Il déterminerait des marges favorables aux investissements.
Faut il développer davantage la mise en concurrence des marchés à terme au niveau européen ?

Dans un système totalement libéralisé, il y a aussi beaucoup de spéculation. C'est très net avec les denrées alimentaires, par exemple. Peut-on vraiment accepter une telle volatilité des prix ? Pour moi, c'est non.

- Concernant le nucléaire lisez " le monde sans fin" de Jancovici.
Je n'ai pas ses compétences mais il explique très bien .

Je veux bien, mais on sait que Jancovici est plutôt pro-nucléaire.

Effectivement, il est pro nucléaire, pas par conviction de principe mais par raisonnement. Lisez cette BD.

Je n'ai pas lu Jancovici, mais d'après ce que j'en ai entendu dire, il est pro-nucléaire parce qu'il constate que le nucléaire est la moins pire des énergies, par comparaison aux autres.

[Yakiv]

Regardons les choses sereinement.

Pas "trop" sereinement tout de même, car faire preuve d'un excès d'optimisme quand on n'a pas le droit à l'erreur, c'est faire preuve d'inconscience et d'irresponsabilité, c'est mettre les gens en danger.

Si j'ai évoqué les 5g par personne et par an, j'ai aussi fait remarquer que les déchets dangereux en particulier industriels, c'est 1 million de fois ces 5g et eux ne sont ni regroupés ni confinés. Donc ils nous concernent ici et maintenant.

Justement, c'est bien la raison pour laquelle présenter des comparaisons de masse de ce genre là est complètement stupide.
Parce que tu ne tiens jamais compte de la concentration toxique.
On ne meurt pas en étant exposé à 0,1 mg de déchets industriel. Par contre on peut mourir en étant exposé à 0,1 mg de matière hautement radioactive. De la même façon, le mg de déchet industriel polluera beaucoup moins de quantité d'eau que le mg de matière radioactive. C'est pour ça que tes comparaisons n'ont aucun sens. Tu ne peux pas tenir compte de la masse sans tenir compte de la concentration, donc du pouvoir de toxicité ramené à l'unité de masse.

Enfin, le cas d'Oklo au Gabon montre que la radioactivité peut rester confinée dans une couche géologique stable. Un mètre de terre arrête n'importe quelle radioactivité et à Bure l'enfouissement est à 400 m sous terre.

Comme le dit l'article que j'ai évoqué, le problème est souvent l'eau.
"quel que soit le lieu de stockage profond, l’eau finit toujours par remplir les vides, notent les chercheurs. Dans ces conditions, la corrosion de l’acier est accélérée, accélérant elle-même la dégradation du verre et le risque de libération des éléments radioactifs."
Après, il y a effectivement l'aspect "temps" sur lequel on a moins d'information.

Je crois savoir que vous êtes favorable aux EnR, éolien et photovoltaïque.

Pourquoi, pas toi ?
Tu es pour 100% de nucléaire ?

Malheureusement ces systèmes de production sont alternatifs et nécessitent donc du gaz ( très polluant) ou du nucléaire ou du charbon ou du pétrole pour pallier manque de vent ou de soleil.

Il en est un peu de même pour le nucléaire. Machiaviel nous avait expliqué qu'il était moins pilotable qu'on ne le croit.
Et quand on regarde les productions nucléaires des autres pays européens, on se rend compte qu'elles sont souvent complétées également par... du gaz ou du charbon.

RU.png (53.26 Kio) Vu 1200 fois

Tchéquie.png (57.17 Kio) Vu 1200 fois

Roumanie.png (52.45 Kio) Vu 1200 fois

Ajoutons que ces systèmes ne sont pas du tout neutres puisque l'éolien nécessite des plateaux de béton énormes alors que la fabrication du ciment est une des principales causes d'émission de GES , idem pour le photovoltaïque fabriqué en Chine.
Quant à l'éolien off shore il ne se révèle pas vraiment rentable ( coût environ 3 fois supérieur à celui d'une centrale nucléaire de puissance équivalente mais en plus avec une durée réduite et un temps d'utilisation de moins de 40% contre 80% pour le nucléaire).

Oui enfin les marges de progrès sont grandes dans le domaine des renouvelables, des records de productivité sont régulièrement battus, alors que les marges de progrès dans le domaine de la fission nucléaire semblent s'être beaucoup réduites depuis longtemps.
Par ailleurs, aucune énergie n'est évidemment neutre en carbone, mais même lorsqu'on tient compte du cycle de vie des moyens de production, le renouvelable reste très intéressant, là aussi des études viennent corroborer ça.

Pour revenir au sujet du fil, vous vous êtes interrogé sur les raisons des résultats catastrophiques d'EDF. Il ne faut pas les chercher ailleurs que dans le fait que l'entreprise a du acheter de l'énergie cher ( arrêts de 32 centrales pour entretien différé et corrosion d'ou une production de 279 Twh contre 520 habituellement ) et la revendre bon marché aux consommateurs et à ses concurrents. Politique que je trouve idiote car basée sur la volonté de favoriser la concurrence à tout prix.

Tu te trompes.
La grande majorité de l'énergie a été vendue très cher par EDF "grâce" au système de prix européen.
Une petite minorité de l'énergie a été vendue à bas prix par EDF "grâce" à l'ARENH.
Les comptes d'EDF auraient été encore beaucoup plus mauvais si on avait enlevé à la fois le système prix européen et l'ARENH.

[johanono]

Il est clair que le nucléaire est assez difficilement pilotable. Il en va de même que EnR, trop dépendantes des conditions climatiques.

[Papibilou]

1 Justement, c'est bien la raison pour laquelle présenter des comparaisons de masse de ce genre là est complètement stupide.
Parce que tu ne tiens jamais compte de la concentration toxique.
On ne meurt pas en étant exposé à 0,1 mg de déchets industriel. Par contre on peut mourir en étant exposé à 0,1 mg de matière hautement radioactive. De la même façon, le mg de déchet industriel polluera beaucoup moins de quantité d'eau que le mg de matière radioactive. C'est pour ça que tes comparaisons n'ont aucun sens. Tu ne peux pas tenir compte de la masse sans tenir compte de la concentration, donc du pouvoir de toxicité ramené à l'unité de masse.

2 Comme le dit l'article que j'ai évoqué, le problème est souvent l'eau.
"quel que soit le lieu de stockage profond, l’eau finit toujours par remplir les vides, notent les chercheurs. Dans ces conditions, la corrosion de l’acier est accélérée, accélérant elle-même la dégradation du verre et le risque de libération des éléments radioactifs."
Après, il y a effectivement l'aspect "temps" sur lequel on a moins d'information.

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Je crois savoir que vous êtes favorable aux EnR, éolien et photovoltaïque.

Pourquoi, pas toi ?
Tu es pour 100% de nucléaire ?



4 Il en est un peu de même pour le nucléaire. Machiaviel nous avait expliqué qu'il était moins pilotable qu'on ne le croit.
Et quand on regarde les productions nucléaires des autres pays européens, on se rend compte qu'elles sont souvent complétées également par... du gaz ou du charbon.

5 Oui enfin les marges de progrès sont grandes dans le domaine des renouvelables, des records de productivité sont régulièrement battus, alors que les marges de progrès dans le domaine de la fission nucléaire semblent s'être beaucoup réduites depuis longtemps.
Par ailleurs, aucune énergie n'est évidemment neutre en carbone, mais même lorsqu'on tient compte du cycle de vie des moyens de production, le renouvelable reste très intéressant, là aussi des études viennent corroborer ça.

6 La grande majorité de l'énergie a été vendue très cher par EDF "grâce" au système de prix européen.
Une petite minorité de l'énergie a été vendue à bas prix par EDF "grâce" à l'ARENH.
Les comptes d'EDF auraient été encore beaucoup plus mauvais si on avait enlevé à la fois le système prix européen et l'ARENH.

1 la contamination est beaucoup plus complexe que ça. Elle dépend de la radioactivité, de la distance et de la durée d'exposition. Mais je ne vais pas m'épuiser à vous convaincre que les déchets radioactifs stockés actuellement occupent peu de place ne sont pas dangereux à partir d'une certaine distance etc..
2 je ne sais pas s'il y a beaucoup d'eau dans le site de Bure. Donc je ne peux pas savoir si de l'eau va s'infiltrer dans les déchets et surtout à quelle échéance et vous non plus. Pour le moment c'est dans un centre à La Hague depuis pas mal de temps.
3 Je suis favorable comme RTE au mix énergétique.
4 une centrale nucléaire ne reagit pas de manière instantanée autant que j'ai pu le lirz mais de quelques pourcents par minute et peut atteindre 80% de sa capacité en 1/2heure. Donc laisser supposer que le nucléaire n'est pas pilotable comme l'éolien ou le photovoltaïque est se moquer du monde.
5 la aussi lisez Jancovici vous aurez des chiffres précis.
6 expliquez moi les 17 milliards de déficit et svp autrement que par le coût du nucléaire.

[pierre30]

Nouvelle illustration de la (gue)guerre franco allemande sur l'énergie : l'Allemagne bloque l'accord sur la sortie de véhicules thermiques en 2035.
On va bientôt regretter Merkel !

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 54012.html

[Papibilou]

Nouvelle illustration de la (gue)guerre franco allemande sur l'énergie : l'Allemagne bloque l'accord sur la sortie de véhicules thermiques en 2035.
On va bientôt regretter Merkel !

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 54012.html

Sachant que la production des VE repose sur la fabrication des batteries dont la Chine resta l'absolue maîtresse, je me demande quand même si, pour une fois les allemands n'ont pas eu raison. Le but n'est pas non plus de se livrer pieds et poings liés à l'empire du milieu.