Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

[johanono]

Mais je comprends bien ce que tu veux dire pourtant. Tu as remarqué que la France aurait pu être le seul pays à s'en sortir miraculeusement sur le marché de l'électricité (mais pas sur celui du gaz pour se chauffer) malgré la guerre en Ukraine, en la faisant à l'envers à tous nos partenaires. Ce n'est pas "casser la France", c'est plutôt manquer l'occasion de faire un gros fuck cet hiver, mais c'est de toute façon un raisonnement à court terme.

La faire à l'envers à nos partenaires, ou simplement exploiter un avantage compétitif résultant d'investissements passés ?

Ce qu'on comprend de ton propos, c'est que pour toi, la solidarité européenne est une fin en soi, en tant pis si ça pénalise nos intérêts. Cela confirme ce que je ne cesse de dénoncer : une construction européenne qui se fait contre les intérêts de la France, parce que les dirigeants français, au nom de l'Europe, ont très souvent accepté des accords européens préjudiciables aux intérêts de la France.

Les autres pays ne sont pas gênés pour nous la faire à l'envers quand ils veulent, parce qu'ils défendent leurs intérêts.

Encore une fois, il y a la contrainte de l'énergie non stockable dont vous ne tenez pas compte. On est bien obligé d'en tenir compte, c'est une réalité physique.
Si l'énergie pouvait se stocker comme une marchandise pendant 6 mois, 1 an, plusieurs années, ad vitam aeternam, le prix pourrait mieux refléter chaque mode de production, on aurait un prix renouvelable, un prix nucléaire, un prix gaz, etc.
Mais là il faut se dire qu'on paie un flux qui se verse dans un tout informe, de telle façon qu'on doit payer l'énergie sans savoir d'où elle provient.
Après on peut toujours chercher à décorréler les prix, mais ça nécessite d'instituer des mécanismes plus complexes.

L'électricité n'est pas un produit comme un autre, raison de plus pour la faire échapper aux règles du marché.

La circonstance que l'électricité ne soit pas stockable ne justifie pas ce mécanisme débile de fixation du prix de l'électricité.

[pierre30]

Mais si j'ai tenu compte de cela. Cela étant le charbon, le gaz, le pétrole se stockent et c'est la que le bas blesse car c'est la que les spéculateurs interviennent.

Le charbon, le gaz, le pétrole se stockent oui, mais l'énergie produite à partir du charbon, du gaz et du pétrole ne se stocke pas elle.

Oui, mais cela n'empêche pas la spéculation "indirecte" sur l'énergie.

Dans tous les cas on achète l'énergie qui permet de fournir l'électricité. Et la production a également un coût.
Seules certaines enr ne nécessitent pas d'acheter un combustible.
Le prix de l'électricité dépend naturellement de ces marchés.
Si l'état fixe un prix très bas pour le consommateur, le consommateur payera sur d'autres taxes ou impôts. Mais il paiera.
Il est très souvent préférable de faire payer le vrai prix. Seules les crises justifient une fiscalisation.

[Snark]

En 2022, la production d’électricité de la France est en retrait de 78 TWh (soit -15%)
par rapport à 2021. Malgré que la consommation d’électricité soit en retrait de 19,3 TWh
par rapport à 2021 (soit -4%), RTE a dû importer 14,4 TWh en 2022 des pays européens voisins,
alors qu’en 2021 RTE exportait 45,3 TWh.

https://blogs.mediapart.fr/bernard-drou ... ee-maudite

La solution est de diversifier notre production et notre stockage d'électricité
par exemple avec l'hydrogène afin de mieux valoriser les énergies renouvelables .

https://fr.lhyfe.com/nos-unites-de-prod ... yfe-bouin/

Subventionner l'utilisation des énergies fossiles n'est qu'un palliatif à court terme .

[johanono]

En 2022, la production d’électricité de la France est en retrait de 78 TWh (soit -15%)
par rapport à 2021. Malgré que la consommation d’électricité soit en retrait de 19,3 TWh
par rapport à 2021 (soit -4%), RTE a dû importer 14,4 TWh en 2022 des pays européens voisins,
alors qu’en 2021 RTE exportait 45,3 TWh.

https://blogs.mediapart.fr/bernard-drou ... ee-maudite

La solution est de diversifier notre production et notre stockage d'électricité
par exemple avec l'hydrogène afin de mieux valoriser les énergies renouvelables .

https://fr.lhyfe.com/nos-unites-de-prod ... yfe-bouin/

Subventionner l'utilisation des énergies fossiles n'est qu'un palliatif à court terme .

Là n'est pas la question. Le problème, c'est le mode de fixation du prix de l'électricité. Le mode de fixation actuel est totalement ubuesque, et défavorable à la France.

[Yakiv]

La faire à l'envers à nos partenaires, ou simplement exploiter un avantage compétitif résultant d'investissements passés ?

Ce qu'on comprend de ton propos, c'est que pour toi, la solidarité européenne est une fin en soi, en tant pis si ça pénalise nos intérêts. Cela confirme ce que je ne cesse de dénoncer : une construction européenne qui se fait contre les intérêts de la France, parce que les dirigeants français, au nom de l'Europe, ont très souvent accepté des accords européens préjudiciables aux intérêts de la France.

Les autres pays ne sont pas gênés pour nous la faire à l'envers quand ils veulent, parce qu'ils défendent leurs intérêts.

Au delà du fait que la solidarité européenne me paraît salutaire et l'intégration européenne de plus en plus nécessaire dans un monde qui retourne vers une logique de bloc : je pense qu'on diverge surtout sur la façon d'appréhender les "intérêts" de la France.
Pendant des dizaines d'années, l'intégration de la France au marché européen de l'énergie a permis l'exportation de l'énergie nucléaire, ce qui était un atout non négligeable. L'intégration à ce marché a aussi permis d'éviter les coupures d'électricité lorsque notre nucléaire était en difficulté comme très récemment.
Quant à toi, tu concentres toute ta critique sur une inflation du prix de l'électricité qui s'est accentuée depuis 1 an, donc depuis la guerre en Ukraine. On ne peut pas tout jeter parce que la France ne profite plus de son avantage comparatif depuis seulement 1 an à cause d'un événement totalement imprévu par les sociétés occidentales.
C'est la différence entre analyser les intérêts de la France sur le très court terme et les analyser sur le long terme.
Tu profites d'une opportunité idéologique pour défendre tes thèses anti-européennes, mais ça reste de l'opportunisme.

L'électricité n'est pas un produit comme un autre, raison de plus pour la faire échapper aux règles du marché.

On peut, mais tu n'échapperas pas à la tension entre l'offre et la demande, même en sortant des "règles du marché".
Là encore, c'est une réalité physique incontournable.

La circonstance que l'électricité ne soit pas stockable ne justifie pas ce mécanisme débile de fixation du prix de l'électricité.

Si ça le justifie, car sans ce mécanisme tu ne pourrais pas faire tourner les centrales à gaz pour répondre à toute la demande d'énergie (donc pour éviter les coupures) car elles ne pourraient pas rentrer dans leurs frais.
On pourrait certes les "obliger" à produire à perte, ce serait d'ailleurs une façon très concrète de contourner les "règles du marché", mais comme l'a très bien dit Pierre : "Si l'état fixe un prix très bas pour le consommateur, le consommateur payera sur d'autres taxes ou impôts. Mais il paiera."

[johanono]

Si on fixe un prix réglementé dépendant des coûts de production d'EDF, alors il est faux de dire que "le consommateur paiera". Si on fixe un prix réglementé inférieur aux coûts de production d'EDF, alors oui, il faudra bien payer la différence : c'est le contribuable qui paiera ce que le consommateur ne paie pas. Et dans un marché libre, si l’État fixe un prix réglementé inférieur aux prix du marché, alors c'est lui qui paie la différence (on l'a vu par exemple pour les carburants).

Et encore une fois, tu confonds l'interconnexion des réseaux électriques avec le marché unique. Que les réseaux des différents pays soient interconnectés pour permettre d'importer ou exporter de l'électricité ne me gêne pas. Le principe d'un marché unique avec un mode de fixation débile du prix de l'électricité pose en revanche difficulté, d'autant plus qu'il n'est absolument pas nécessaire pour pouvoir importer ou exporter de l'électricité.

Ton marché unique à la noix est nécessaire seulement si on part du principe qu'il faut libéraliser, avec privatisation et ouverture à la concurrence. Dans ce cas, oui, les mécanismes en cause sont utiles, car ils facilitent la vie des opérateurs alternatifs.

Je maintiens que le problème, c'est ce marché unique, et la façon dont les prix sont fixés, pas la guerre en Ukraine qui, jusqu'à preuve du contraire, n'a pas eu pour effet d'augmenter les coûts de production d'EDF.

[pierre30]

Le choix de fixer le prix au niveau de l'unité de production la plus chère à un certaine logique que yakiv vient de rappeler. L'autre logique est de favoriser les enr comme on l'a vu plus haut. Celles ci nous donnent une indépendance vis à vis des producteurs de gaz et de pétrole, mais aussi d'uranium.
Et aussi elles contribuent à decarbonner.

On peut toutefois imaginer un mécanisme de fixation plus proche de la moyenne des coûts comme j'avais proposé. Je ne suis pas sûr que ça changera énormément dans les périodes 'normales'. Et c'est plus compliqué.

[pierre30]

Avant le problème du prix du gaz, le mécanisme donnait un prix tout à fait raisonnabls que la France réduisait de 20% grâce à l'arenh. Les prix de marché étaient même inférieurs aux prix réglementés.

Quant aux importations et exportations elles ont permis à EDF de reporter les maintenance sans coupure d'électricité. Elles permettent aussi à EDF de financer ses investissements en faisant tourner ses centrales.
Le prix EDF est bas parce que les centrales sont amorties et tournent à plein tube. Lorsqu'elle ne tournent pas le prix du kw produit est logiquement plus cher.
Il est bas également parce qu'on finance les invests et les démantèlementd à venir sur nos impôts.

[johanono]

Le choix de fixer le prix au niveau de l'unité de production la plus chère à un certaine logique que yakiv vient de rappeler. L'autre logique est de favoriser les enr comme on l'a vu plus haut. Celles ci nous donnent une indépendance vis à vis des producteurs de gaz et de pétrole, mais aussi d'uranium.
Et aussi elles contribuent à decarbonner.

On peut toutefois imaginer un mécanisme de fixation plus proche de la moyenne des coûts comme j'avais proposé. Je ne suis pas sûr que ça changera énormément dans les périodes 'normales'. Et c'est plus compliqué.

On pouvait tout aussi bien favoriser les EnR et tenir compte du caractère non stockable de l'électricité, sans pour autant mettre en place ce mécanisme débile de fixation du prix de l'électricité.

[Snark]

En 2022, la production d’électricité de la France est en retrait de 78 TWh (soit -15%)
par rapport à 2021. Malgré que la consommation d’électricité soit en retrait de 19,3 TWh
par rapport à 2021 (soit -4%), RTE a dû importer 14,4 TWh en 2022 des pays européens voisins,
alors qu’en 2021 RTE exportait 45,3 TWh.

https://blogs.mediapart.fr/bernard-drou ... ee-maudite

La solution est de diversifier notre production et notre stockage d'électricité
par exemple avec l'hydrogène afin de mieux valoriser les énergies renouvelables .

https://fr.lhyfe.com/nos-unites-de-prod ... yfe-bouin/

Subventionner l'utilisation des énergies fossiles n'est qu'un palliatif à court terme .

Là n'est pas la question. Le problème, c'est le mode de fixation du prix de l'électricité. Le mode de fixation actuel est totalement ubuesque, et défavorable à la France.

Certes . La solution serait de fixer au niveau européen un prix plafond du KWH qui empécherait
les spéculateurs d'arnaquer les consommateurs et de subventionner les productions locales
qui nous dégagent de la dépendance à la Russie et au moyen orient .

[johanono]

Le prix plafond à l'échelle européenne me semble trop compliqué à mettre en œuvre. En effet, certains pays européens, nous le savons, ont un grand besoin de gaz. Or il n'y a pas de gisements de gaz en Europe (ou si peu), donc les pays qui en ont besoin doivent l'importer (de Russie, d'Algérie ou d'ailleurs). Donc si les cours mondiaux du gaz sont multipliés par 10, les pays européens sont bien obligés de se plier à cette augmentation, le coût de production de l'électricité produite dans les centrales à gaz augmente mécaniquement. Le prix plafond européen que tu suggères ne peut donc pas être respecté.

La France, avec son électricité nucléaires, n'a pas ses problèmes. Le problème, c'est bien l'alignement du prix de l'électricité sur ceux du gaz.

[pierre30]

La spéculation n'est pas le problème actuellement. Le problème est le prix du gaz qui subit la guerre.
Si on plafonne le kw on n'aura plus d électricité.

[johanono]

La spéculation n'est pas le problème actuellement. Le problème est le prix du gaz qui subit la guerre.
Si on plafonne le kw on n'aura plus d électricité.

Pour certains pays, le problème, c'est le prix du gaz.

Pour la France, le problème, c'est l'alignement du prix de l'électricité sur celui du gaz...

[pierre30]

Le gaz n'était pas cher. Le prix de marché était moins cher que le tarif régule EDF.

Il devrait baisser à nouveau avec le ralentissement en Chine.

Ce qui est arrivé au gaz pourrait aussi arriver sur la filaire nucléaire.

[Snark]

L’augmentation du prix des quotas d’émission de CO2 et du gaz tire le prix de l’électricité vers le haut.

Cette tendance ne devrait pas s’inverser dans les prochaines années.
Il s’agit d’une nouvelle donne que les Etats et entreprises vont devoir intégrer. 

https://www.sfen.org/rgn/prix-electrici ... a-arreter/