Énergie : comment réguler les prix et éviter la flambée des factures ?

[Yakiv]

En résumé, j'attends toujours qu'on explique quelles sont les raisons techniques qui justifient le système actuel, et qui empêchent le système que je propose (système similaire à ce qui se pratiquait jusque dans les années 90).

Il faut prendre en compte à la fois :

• le technique

• le commercial

• le légal

Sur le plan technique, j'aimerais bien savoir si mes schémas sont justes ou s'ils sont faux.


Pour le moment ce n'est pas si clair. Quelle est la contrainte posée sur les prix par "l'électricité ne se stocke pas" ? Il y en a bien une, elle n'a pas été totalement inventée, si ?

Favoriser les EnR ? Non : le système que je propose permet également de bien rémunérer les EnR.

Comment ? J'ai pas bien suivi.
Parce que là, force et d'admettre (que ce soit contraint ou choisi, peu importe) que les ENR et le nucléaire se font "des c...... en or"...
Dans ta position, tu ne devrais pas balayer si vite que ça l'idée que le nucléaire français soit si bien rémunéré.

Permettre une interconnexion des réseaux européens ? Non : le système que je propose n'empêche pas cette interconnexion, d'ailleurs l'interconnexion existe depuis bien longtemps, bien avant la mise en place du système européen actuel.

Cette question là n'a jamais été technique, elle est commerciale.
En prenant les partenaires européens pour des Américains (l'expression), nos voisins pourraient se servir de l'interconnexion pour nous dire "vous pouvez aller vous gratter". Ça ne veut pas dire que l'interconnexion ne fonctionnera plus techniquement. Ça veut dire que les Européens nous sanctionneront en n'important plus d'électricité française (par choix, par sanction commerciale, pas par contrainte technique cette fois).

On notera qu'à l'époque, la France était réticente à la libéralisation du marché de l'énergie. Ce sont les autres pays qui faisaient pression pour une libéralisation totale... Et le seul argument avancé en faveur de cette libéralisation était celui de la baisse des prix, nullement la nécessité de développer les EnR.

Il faut quand même bien admettre qu'il y a eu un problème d'offre en Europe. Dès lors qu'il y a un problème d'offre, que le marché soit libéralisé ou pas, ça revient à peu près au même. La nationalisation ne multiplie pas les pains, ni les MW manquants en claquant des doigts.
La spécificité de la France, c'est qu'elle est assise sur un "trésor" nucléaire (qui présente beaucoup d'avantages dans le contexte actuel à court terme). À partir de là, il n'y a que 2 grandes options qui ont chacune leurs avantages et leurs inconvénients.

• Ta solution à toi. On garde le trésor rien que pour nous. Pour ça on se referme sur nous-même. On est les seuls à être protégés du conflit ukrainien dans un premier temps. Mais attention, on se rend compte que le trésor n'est quand même pas si énorme que ça. On est même pas sûr de pouvoir en distribuer à tous les Français. Aïe... On va quand même avoir besoin de nos voisins. Mais comme on leur a fermé la porte au nez en leur faisant un gros doigt, ils vont réagir comment ? Mal sans doute...

• La solution européenne. Nos partenaires profitent aussi du "trésor français" et ceux qui portent la malle au trésor se font grassement payer. Mais bon, le petit trésor français n'est clairement pas assez gros pour palier aux difficultés de toute l'Europe consécutives à la guerre en Ukraine. Donc tout le monde prend cher quand même, sauf les porteurs de la malle qui sont français, ne l'oublions pas.

Au final, qui sont les profiteurs ? Ce ne sont pas les Allemands, ou les Français, ou quelle que soit la nationalité. Ce sont les gardiens des coffres. D'où la taxe sur les superprofits. La logique voudrait donc qu'il y ait une taxe sur les superprofits d'EDF (c'est un peu l'ARENH si on veut).

[johanono]

Pour moi, le caractère non stockable de l'électricité ne crée aucune contrainte sur les prix. Il crée une contrainte d'ordre logistique (il faut adapter en permanence la production à la demande), mais pas sur les prix. Je ne vois pas en quoi mon système de prix réglementé basé sur le coût de production d'EDF serait rendu impossible par le caractère non stockable de l'électricité.

Pour rappel, les Européens continuent (ou continuaient jusqu'il y a peu) d'acheter du gaz russe, malgré les atrocités commises en Ukraine. Alors crois-tu vraiment qu'ils boycotteraient l'électricité française juste parce que le gouvernement français rétablirait le monopole d'EDF et exigerait un tarif réglementé pour tous en France ? Un peu de sérieux !

Ensuite, je n'ai jamais dit que je veux garder le trésor nucléaire rien que pour nous. Mon propos est plus nuancé. Ce trésor nucléaire, c'est nous qui l'avons financé, l'UE ne nous a pas aidés, il est donc logique qu'il profite prioritairement aux Français. Pour rappel, les Allemands n'ont pas de scrupules à pratiquer une concurrence déloyale, ils défendent leurs intérêts, pourquoi n'en ferions-nous pas autant à notre façon ?

Mais comme je suis gentil, et plus pro-européen qu'on ne le croie, j'accepte néanmoins l'idée de vendre notre surplus d'électricité à nos voisins européens, voire à l'Ukraine si possible, à un prix d'ami. Je suis conscient de certains intérêts stratégiques (l'Europe entière a intérêt à sortir de sa dépendance au gaz russe), et j'accepte volontiers l'idée de mettre notre parc nucléaire au service de certains projets communs européens. A condition quand même que les autres pays européens et la Commission européenne ne viennent pas nous casser les pieds avec notre prix réglementé et avec le monopole d'EDF.

Je suis d'accord avec toi sur un point : la nationalisation ne multiplie pas les pains. Mais elle permet de sécuriser les approvisionnements (EDF ne sera pas tenté de sacrifier certains investissements sur l'autel de la rentabilité), elle garantit que notre parc nucléaire ne tombe pas entre les mains d'investisseurs privés, et elle empêche la volatilité des prix. C'est déjà beaucoup.

[Yakiv]

Nous sommes dans les règles du marché de l'UE, c'est plus qu'un contrat. Si on en sort de manière unilatérale, tu ne peux pas avoir la naïveté de penser qu'on s'en tirera sans aucune forme de pénalités. Les Russes, fort heureusement, ne sont pas dans ce marché, c'est donc assez différent.

Et encore une fois, casser les prix dans un contexte de pénurie, ça ne fait qu'accroître encore plus la pénurie. Qu'une forme de production électrique soit peu chère est une chose, mais qu'elle soit capable de donner la quantité demandée en est une autre.

Moi je considère qu'il n'y avait pas de miracle à espérer dans cette crise énergétique. Oui nous avions le nucléaire, en plus forte proportion que n'importe quel autre pays européen, mais si nous voulions être seuls à en profiter tout en cassant les prix sur notre marché intérieur, alors il fallait aller jusqu'au bout de la logique et sortir du marché européen de l'énergie, ce qui pénaliserait les échanges que tu le veuilles ou non.
Je sais bien que tu cherchais une solution où on avait le beurre et l'argent du beurre, où on aurait eu la chance de "maximiser" notre avantage comparatif issu du nucléaire au détriment des autres, mais c'est vraiment compter sur un fort degré d'apathie et de laxisme de nos partenaires européens. D'ailleurs, comme j'en avais parlé il y a plusieurs mois déjà et ça se confirme, les autres pays européens doivent bien se dire que ce sont les Français qui profitent de ce système, puisque ce sont bien les Français qui vendent un nucléaire pas cher à produire au prix fort, pas les Allemands... Il ne tient qu'à nous de redistribuer cette manne en fin de compte pour atténuer les conséquence de la crise énergétique.

Mais sur le plan technique, tu as peut-être raison, l'obstacle sur lequel j'ai appuyé mon argumentation n'existe peut-être pas. À confirmer. Si c'est le cas, je serais beaucoup plus critique sur le système de prix et sur l'incapacité des Européens à le suspendre, au moins provisoirement, pour tenir compte du contexte de crise.

[pierre30]

Bien sur que si on nationalise nos moyens de production, l'état peut fixer le prix comme il veut. Il peut même financer à coup de dettes. On sait faire.
La contrainte de stockage n'est à prendre en compte que si on veut appliquer la logique de marché.

[pierre30]

Est-ce qu'on peut, oui ou non, payer très cher la contribution de la centrale à charbon uniquement pour le volume qu'elle produit ?
Au lieu de payer très cher, toute l'électricité, alors qu'il n'y a en réalité qu'une fraction de cette électricité qui coûte cher.

Pourquoi ne peut-on pas ? Parce que l'électricité ne se découpe pas en unités stockables ?
C'est ça qui est totalement contre-intuitif et que les gens n'arrivent pas à comprendre.

Oui on pourrait probablement mais ça nécessite de renégocier le système. Cette nego se heurte au revirement français sur le nucléaire.

Pour illustrer ce que j'ai dit :
https://www.latribune.fr/depeches/reute ... eaire.html

[pierre30]

Il y a d'autres problèmes de mise en oeuvre du marche européen de l'energie qui sont à revoir. La fixation des prix ne s' applique qu'au marché à j+1. Les marchés à terme qui représentent l'essentiel des volumes ne sont pas interconnectés. Cela s' explique notamment par l'insuffisance des interconnexions des réseaux , dont le déploiement a pris du retard.

[Papibilou]

Tu n'as visiblement pas compris les contraintes de fixation des prix de l'électricité (qui se stocke pas, tout ça...).

Je pensais que si. Mais expliquez pour quelle raison vous pensez que je n'ai pas compris.

[Papibilou]

Personne n'a intérêt à des prix élevés. Aucun pays.
Alors pourquoi ce système a vu le jour ?
1- pour privilégier les énergies non polluantes,
2- mais pour quand même éviter les coupures quand on approche de la pénurie.
Il n'existe pas d'autre système de prix (simple) qui puisse répondre à ces 2 conditions en partant du principe que l'électricité ne se stocke pas. Si tu changes le système de prix, soit tu fais défaut sur la condition 1 (on ne favorise plus les énergies propres), soit tu fais défaut sur la condition 2 (on entraîne des coupures d'électricité).

Je me demande si effectivement j'ai compris comme vous.
En quoi le marché européen de l'électricité privilégie-t-il les EnR quand les allemands augmentent leur production avec le charbon ?
Pourquoi l'Europe veut elle un marché unique de l'électricité ? Pour respecter la concurrence libre et non faussée, grand principe de l'UE.
Pourquoi ne peut-on en sortir alors que Espagne et Portugal l'ont fait , et sans pénalisation ? Parce qu'on ne le veut pas.
Le prix a-t-il quelque chose à voir avec la fourniture aux autres pays ? Oui et c'est là que le prix de l'électricité européen doit jouer son rôle.
Donc on peut vendre l'électricité en France, si on le veut, à un prix déterminé de production avec une marge. Si EDF ne produit pas suffisamment elle achète au prix européen. Si l'Allemagne veut notre électricité elle l'achète au prix européen. Ca règle votre question de pénurie.
Le prix de production français empêche-t-il en quoi que ce soit les échanges physiques ? Surement pas.
Mais il est scandaleux de faire payer aux français un système qui a fonctionné jusqu'ici mais s'est emballé parce que les allemands sont dépendants du gaz ( polluant).
Ajoutons que avec ARENH EDF, quand il ne produisait pas suffisamment, achetait l'électricité au prix européen ( autour de 150 euros le Mwh) et le revendait à 42 euros le Mwh à ses concurrents.
Le système me paraît absurde. Désolé. Mais je n'ai peut-être pas bien compris.

[Yakiv]

Je pensais que si. Mais expliquez pour quelle raison vous pensez que je n'ai pas compris.

Avant tout chose, je pensais qu'il n'était pas possible de fixer plusieurs prix de l'électricité en fonction du mode de production, c'est-à-dire qu'on était bien contraint techniquement de fixer 1 seul prix pour obtenir un "flux d'électricité" quelle qu'en soit la provenance.
Suite aux échanges intéressants qu'on a déroulés, il s'avère que rien n'est moins sûr. J'aimerais en avoir une confirmation nette mais sur ce point, c'est peut-être bien moi qui était dans l'erreur.

Je me demande si effectivement j'ai compris comme vous.
En quoi le marché européen de l'électricité privilégie-t-il les EnR quand les allemands augmentent leur production avec le charbon ?

Là par contre, je peux te répondre avec certitude.
Actuellement il y a bien un prix unique de l'électricité, qu'on puisse faire autrement ou pas, c'est bien le système en place.
Tu as compris que le prix était toujours aligné sur le mode de production le plus cher.
Or les ENR et le nucléaire sont relativement peu chers à produire.
Donc en clair, les ENR et le nucléaire vendent au prix fort ce qui ne leur coûte pas cher à produire. Ils se prennent une méga marge quand les prix sont hauts.

Et en plus de ça, quand la demande est faible, les prix diminuent automatiquement de telle façon que les concurrents des ENR et du nucléaire ne rentrent plus dans leurs frais. C'est l'autre avantage de ce système de prix : les ENR et le nucléaire sont tout le temps amenés à produire au maximum, tandis que charbon et gaz sont amenés à moins produire, voire à rien produire du tout quand la demande est faible. En cela, le système est vertueux d'un point de vie écologique.

Voir ce schéma.

Pourquoi ne peut-on en sortir alors que Espagne et Portugal l'ont fait , et sans pénalisation ? Parce qu'on ne le veut pas.

Non, parce que l'Espagne et le Portugal échangent très peu d'électricité avec le reste de l'Europe, la France notamment. C'est une péninsule autonome en énergie si tu préfères. Donc s'ils échangent très peu, l'intérêt qu'ils soient intégrés au marché européen de l'énergie devient tout relatif. Ce n'est pas la même chanson pour la France. La France non seulement importe mais exporte aussi beaucoup à ses voisins européens.

Donc on peut vendre l'électricité en France, si on le veut, à un prix déterminé de production avec une marge. Si EDF ne produit pas suffisamment elle achète au prix européen. Si l'Allemagne veut notre électricité elle l'achète au prix européen. Ca règle votre question de pénurie.

Ce n'est pas comme ça que le système de prix a été fixé en Europe. Il faudrait renégocier pour se mettre d'accord sur d'autres règles.

Le prix de production français empêche-t-il en quoi que ce soit les échanges physiques ? Surement pas.

S'il y a sanctions commerciales parce que la France s'affranchit des règles du marché commun de l'énergie, de facto si. Il n'y aura pas de contraintes techniques, mais elle trouvera moins de clients parmi ses partenaires européens.

Mais il est scandaleux de faire payer aux français un système qui a fonctionné jusqu'ici mais s'est emballé parce que les allemands sont dépendants du gaz ( polluant).

Encore une fois, il faut différencier ce qu'on appelle "les Français".
Les consommateurs français paient chers, au même titre que tous les autres consommateurs européens. Certains voudraient qu'ils paient moins chers que les autres consommateurs européens parce que la France a du nucléaire. Sujet sur lequel on a beaucoup échangé avec Johanono.
Par contre, les producteurs français eux, EDF notamment, s'en mettent plein les poches dans le contexte actuel. Je le répète car je l'ai déjà dit plus haut, mais EDF vend à prix très élevé son nucléaire qui est pas cher à produire. C'est tout bénéf comme on dit. Les producteurs allemands ne gagnent rien de spécial dans l'histoire. Si on raisonne en terme de "superprofits", les bénéficiaires sont en France, pas en Allemagne (les Allemands vendent chers ce qui est cher à produire, leurs marges sont donc bien inférieures à celles des Français).

Ajoutons que avec ARENH EDF, quand il ne produisait pas suffisamment, achetait l'électricité au prix européen ( autour de 150 euros le Mwh) et le revendait à 42 euros le Mwh à ses concurrents.
Le système me paraît absurde. Désolé. Mais je n'ai peut-être pas bien compris.

C'est sur un faible volume et comme l'a expliqué Pierre, ce système permet in fine d'alléger un peu la facture électrique des Français par un jeu de vases communicants.

Et puis l'ARENH joue finalement un peu ce rôle de taxe sur les superprofits d'EDF que j'évoquais à l'instant.

[Yakiv]

Pour illustrer ce que j'ai dit :
https://www.latribune.fr/depeches/reute ... eaire.html

L'Allemagne soutenue par des latins et la France soutenue par des pays de l'est.
C'est le monde à l'envers.

[Papibilou]

Avant tout chose, je pensais qu'il n'était pas possible de fixer plusieurs prix de l'électricité en fonction du mode de production, c'est-à-dire qu'on était bien contraint techniquement de fixer 1 seul prix pour obtenir un "flux d'électricité" quelle qu'en soit la provenance.
Suite aux échanges intéressants qu'on a déroulés, il s'avère que rien n'est moins sûr. J'aimerais en avoir une confirmation nette mais sur ce point, c'est peut-être bien moi qui était dans l'erreur.

Actuellement il y a bien un prix unique de l'électricité, qu'on puisse faire autrement ou pas, c'est bien le système en place.
Tu as compris que le prix était toujours aligné sur le mode de production le plus cher.
Or les ENR et le nucléaire sont relativement peu chers à produire.
Donc en clair, les ENR et le nucléaire vendent au prix fort ce qui ne leur coûte pas cher à produire. Ils se prennent une méga marge quand les prix sont hauts.

Et en plus de ça, quand la demande est faible, les prix diminuent automatiquement de telle façon que les concurrents des ENR et du nucléaire ne rentrent plus dans leurs frais. C'est l'autre avantage de ce système de prix : les ENR et le nucléaire sont tout le temps amenés à produire au maximum, tandis que charbon et gaz sont amenés à moins produire, voire à rien produire du tout quand la demande est faible. En cela, le système est vertueux d'un point de vie écologique.

Voir ce schéma.

Pourquoi ne peut-on en sortir alors que Espagne et Portugal l'ont fait , et sans pénalisation ? Parce qu'on ne le veut pas.

Non, parce que l'Espagne et le Portugal échangent très peu d'électricité avec le reste de l'Europe, la France notamment. C'est une péninsule autonome en énergie si tu préfères. Donc s'ils échangent très peu, l'intérêt qu'ils soient intégrés au marché européen de l'énergie devient tout relatif. Ce n'est pas la même chanson pour la France. La France non seulement importe mais exporte aussi beaucoup à ses voisins européens.

Donc on peut vendre l'électricité en France, si on le veut, à un prix déterminé de production avec une marge. Si EDF ne produit pas suffisamment elle achète au prix européen. Si l'Allemagne veut notre électricité elle l'achète au prix européen. Ca règle votre question de pénurie.

Ce n'est pas comme ça que le système de prix a été fixé en Europe. Il faudrait renégocier pour se mettre d'accord sur d'autres règles.

Le prix de production français empêche-t-il en quoi que ce soit les échanges physiques ? Surement pas.

S'il y a sanctions commerciales parce que la France s'affranchit des règles du marché commun de l'énergie, de facto si. Il n'y aura pas de contraintes techniques, mais elle trouvera moins de clients parmi ses partenaires européens.

Mais il est scandaleux de faire payer aux français un système qui a fonctionné jusqu'ici mais s'est emballé parce que les allemands sont dépendants du gaz ( polluant).

Encore une fois, il faut différencier ce qu'on appelle "les Français".
Les consommateurs français paient chers, au même titre que tous les autres consommateurs européens. Certains voudraient qu'ils paient moins chers que les autres consommateurs européens parce que la France a du nucléaire. Sujet sur lequel on a beaucoup échangé avec Johanono.
Par contre, les producteurs français eux, EDF notamment, s'en mettent plein les poches dans le contexte actuel. Je le répète car je l'ai déjà dit plus haut, mais EDF vend à prix très élevé son nucléaire qui est pas cher à produire. C'est tout bénéf comme on dit. Les producteurs allemands ne gagnent rien de spécial dans l'histoire. Si on raisonne en terme de "superprofits", les bénéficiaires sont en France, pas en Allemagne (les Allemands vendent chers ce qui est cher à produire, leurs marges sont donc bien inférieures à celles des Français).

Ajoutons que avec ARENH EDF, quand il ne produisait pas suffisamment, achetait l'électricité au prix européen ( autour de 150 euros le Mwh) et le revendait à 42 euros le Mwh à ses concurrents.
Le système me paraît absurde. Désolé. Mais je n'ai peut-être pas bien compris.

C'est sur un faible volume et comme l'a expliqué Pierre, ce système permet in fine d'alléger un peu la facture électrique des Français par un jeu de vases communicants.

Et puis l'ARENH joue finalement un peu ce rôle de taxe sur les superprofits d'EDF que j'évoquais à l'instant.

1 sur la variabilité des prix selon la source : non, c'est un prix unique fonction de la dernière source utilisée (le plus souvent le gaz, qui est le plus cher). « Il y a une urgence absolue à découpler le prix de l’électricité du prix du gaz », affirmait en août 2022 le ministre français de l’Économie, Bruno Le Maire.
2 si le prix de gros est le même, les taxes sont différentes.
3 EDF pourrait vendre au prix fort sa production si le dispositif ARENH n'existait pas. Et ne parlons pas de super profits pour EDF qui a perdu 17 milliards. Malheureusement le dispositif AENH à lui seul lui a couté 20 milliards en 2022 (vous parlez d'un faible volume !). Ajoutons au passage le bouclier tarifaire, 8 milliards.
4 je comprendrais votre "vertueux" si l'Allemagne n'avait pas arrêté toutes ses centrales nucléaires et relancé sa consommation de charbon. Au total les énergies fossiles ont encore compté pour près de 79% de la consommation d'énergie primaire de l'Allemagne en 2022 (contre environ 77% en 2021), selon les données d'Agora Energiewende (35,2% pour le pétrole, 23,8% pour le gaz et 19,8% pour le charbon). Contrairement à ce que vous pensez le moins cher reste le charbon 20 à 25 euros le MwH.
Bref, je continue à avoir des différents avec votre point de vue, car reconnaissez que dans un pays comme le notre, utilisant peu de gaz et qui ne produit donc pour l'essentiel qu'avec du nucléaire qui existe depuis longtemps, des EnR qui certes sont de moins en moins chères, mais le off shore est exorbitant:
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ais-130427
le cout de l'électricité ne devrait pas s'être multiplié par 4 voire plus pour les entreprises.

[Yakiv]

1 sur la variabilité des prix selon la source : non, c'est un prix unique fonction de la dernière source utilisée (le plus souvent le gaz, qui est le plus cher). « Il y a une urgence absolue à découpler le prix de l’électricité du prix du gaz », affirmait en août 2022 le ministre français de l’Économie, Bruno Le Maire.

Oui, c'est comme ça que ça marche aujourd'hui, c'est exactement ce que j'ai dit.
Mais est-ce qu'il pourrait en être autrement techniquement et facilement ? C'était ma question.

3 EDF pourrait vendre au prix fort sa production si le dispositif ARENH n'existait pas. Et ne parlons pas de super profits pour EDF qui a perdu 17 milliards. Malheureusement le dispositif AENH à lui seul lui a couté 20 milliards en 2022 (vous parlez d'un faible volume !). Ajoutons au passage le bouclier tarifaire, 8 milliards.

Il faudrait faire la calcul, on va peut-être finir par le faire d'ailleurs, chiche.
Mais en tout cas, le "superprofit" d'EDF qui lui permet de vendre cher son nucléaire pas cher représente très certainement beaucoup plus que 20 milliards d'euros.

4 je comprendrais votre "vertueux" si l'Allemagne n'avait pas arrêté toutes ses centrales nucléaires et relancé sa consommation de charbon. Au total les énergies fossiles ont encore compté pour près de 79% de la consommation d'énergie primaire de l'Allemagne en 2022 (contre environ 77% en 2021), selon les données d'Agora Energiewende (35,2% pour le pétrole, 23,8% pour le gaz et 19,8% pour le charbon).

Je ne veux pas forcément remettre de l'argent dans la machine pour refaire des débats interminables sur le nucléaire allemand, mais je pense qu'on a beau jeu de les qualifier de pollueurs et d'irresponsables.
Pour les Allemands, le nucléaire est très polluant et ils ont en grande partie raison, il est très polluant. Il pollue différent. Oui évidemment, il n'émet pas de GES mais il génère des déchets très radioactifs pour des milliards d'années qu'on ne peut pas réduire à ton argument de la piscine ou du gymnase. J'y reviendrais sur un autre sujet d'ailleurs.

Les Allemands ont décidé de miser à fond sur le renouvelable de façon à ce qu'il se substitue aux énergies fossiles à court ou moyen terme.
De notre côté, on les développe un peu, parce qu'on veut miser à fond sur notre "rente nucléaire". C'est plus facile, moins contraignant. D'ailleurs même l'objectif "50 / 50" de Macron que je trouvais intéressant est critiqué en France parce que beaucoup de franchouillards voudraient conserver 3 quarts de nucléaire.

Contrairement à ce que vous pensez le moins cher reste le charbon 20 à 25 euros le MwH. Bref, je continue à avoir des différents avec votre point de vue, car reconnaissez que dans un pays comme le notre, utilisant peu de gaz et qui ne produit donc pour l'essentiel qu'avec du nucléaire qui existe depuis longtemps, des EnR qui certes sont de moins en moins chères, mais le off shore est exorbitant:
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce ... ais-130427
le cout de l'électricité ne devrait pas s'être multiplié par 4 voire plus pour les entreprises.

Attention, le système de fixation européen des prix tient compte de ce qu'on appelle les coûts marginaux de production d'électricité.

"On appelle sur le réseau les unités de production en fonction de leurs coûts marginaux. Quel est l’ordre de préséance économique des énergies ?"

Et voici ces coûts :

Coûts.png (25.51 Kio) Vu 1244 fois

[Papibilou]

Il faudrait faire la calcul, on va peut-être finir par le faire d'ailleurs, chiche.
Mais en tout cas, le "superprofit" d'EDF qui lui permet de vendre cher son nucléaire pas cher représente très certainement beaucoup plus que 20 milliards d'euros.

4 je comprendrais votre "vertueux" si l'Allemagne n'avait pas arrêté toutes ses centrales nucléaires et relancé sa consommation de charbon. Au total les énergies fossiles ont encore compté pour près de 79% de la consommation d'énergie primaire de l'Allemagne en 2022 (contre environ 77% en 2021), selon les données d'Agora Energiewende (35,2% pour le pétrole, 23,8% pour le gaz et 19,8% pour le charbon).

Je ne veux pas forcément remettre de l'argent dans la machine pour refaire des débats interminables sur le nucléaire allemand, mais je pense qu'on a beau jeu de les qualifier de pollueurs et d'irresponsables.
Pour les Allemands, le nucléaire est très polluant et ils ont en grande partie raison, il est très polluant. Il pollue différent. Oui évidemment, il n'émet pas de GES mais il génère des déchets très radioactifs pour des milliards d'années qu'on ne peut pas réduire à ton argument de la piscine ou du gymnase. J'y reviendrais sur un autre sujet d'ailleurs.

Les Allemands ont décidé de miser à fond sur le renouvelable de façon à ce qu'il se substitue aux énergies fossiles à court ou moyen terme.
De notre côté, on les développe un peu, parce qu'on veut miser à fond sur notre "rente nucléaire". C'est plus facile, moins contraignant. D'ailleurs même l'objectif "50 / 50" de Macron que je trouvais intéressant est critiqué en France parce que beaucoup de franchouillards voudraient conserver 3 quarts de nucléaire.

Juste 2 remarques:
- Il va vous être difficile de parler de super profit d'EDF puisqu'ils ont 17 milliards de déficit et leur dette totale dépasse désormais les 60 milliards.
- Concernant le nucléaire lisez " le monde sans fin" de Jancovoci.
Je n'ai pas ses compétences mais il explique très bien .

[Yakiv]

Juste 2 remarques:
- Il va vous être difficile de parler de super profit d'EDF puisqu'ils ont 17 milliards de déficit et leur dette totale dépasse désormais les 60 milliards.

C'est justement très intéressant ce que tu dis.
Ça veut dire que malgré le prix très élevé auquel EDF peut se permettre de vendre l'électricité (grâce au système de fixation des prix européen donc ! l'Arenh étant un dispositif français par contre), EDF est quand même dans le rouge...
Bon sang ! Qu'est-ce que ça aurait été si EDF devait vendre son électricité au prix normal (sans le mécanisme européen) ?
Ou bien est-ce que ça veut dire que le nucléaire n'est pas si bon marché que ça à produire en fin de compte ?
Ou enfin, est-ce lié au statut d'entreprise publique d'EDF (souvent pas aussi productive qu'une entreprise privée) ?
Bref, ça pose beaucoup de questions...

- Concernant le nucléaire lisez " le monde sans fin" de Jancovici.
Je n'ai pas ses compétences mais il explique très bien .

Je veux bien, mais on sait que Jancovici est plutôt pro-nucléaire.
Plus exactement, il est à la fois pro-nucléaire et décroissant, ce qui en fait un profil tout à fait particulier, tellement atypique qu'aucune idéologie ne s'y retrouve vraiment.
Mais à ce que je sache, lui non plus n'apporte pas de réponses à la question des déchets nucléaires.
C'est une question qui ne l'intéresse pas non plus.

[Papibilou]

- Concernant le nucléaire lisez " le monde sans fin" de Jancovici.
Je n'ai pas ses compétences mais il explique très bien .

Je veux bien, mais on sait que Jancovici est plutôt pro-nucléaire.
Plus exactement, il est à la fois pro-nucléaire et décroissant, ce qui en fait un profil tout à fait particulier, tellement atypique qu'aucune idéologie ne s'y retrouve vraiment.
Mais à ce que je sache, lui non plus n'apporte pas de réponses à la question des déchets nucléaires.
C'est une question qui ne l'intéresse pas non plus.

Je vous rappelle que les déchets nucléaires dangereux c'est 5g par habitant par an.
Et il en parle dans cette BD.