Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

[El Fredo]

Le problème des barrières douanières est qu'elles sont très difficiles à mettre en place entre membres de l'OMC, ce qui fait un paquet de monde. Je préfère de loin la fiscalité écologique, qui a le double avantage d'être parfaitement compatible avec les règles du commerce international et de viser un objectif de réduction des externalités environnementales, sachant que les pays à bas coût sont les principaux auteurs de ces externalités. On pourrait ainsi obtenir un double effet écologique et social.

[johanono]

On sait bien que ça ne se passera pas comme ça. Voilà comment ça va se passer:

1 - On diminue les cotisations sociales sans augmenter le SMIC (bien évidemment) --> l'argent supplémentaire ne va pas au salarié.

2 - On augmente la TVA --> les pauvres vont en ch... encore plus.

3 - Les gains de TVA seront bien entendu alloués à autre chose qu'à la sécu. Le déficit de la sécu ira alors en grandissant et nos gouvernement néo-libéraux auront beau-jeu de nous dire que notre modèle social ne fonctionne plus.

4 - Les salariés seront obligés de se prendre eux-mêmes une sécu, et ils ne pourront même pas utiliser l'argent récupéré au niveau des cotisations sociales pour cela.

La TVA sociale sera un impôt différent de la TVA actuelle, mais avec le même mode de calcul et le même fonctionnement. Il y aura donc deux impôts différents, deux écritures comptables différentes, deux versements qui iront chacun dans deux caisses différentes. Donc ton discours sur la privatisation de la Sécurité sociale ne tient pas la route.

Bien sur que si elle est injuste car contrairement aux impôts progressifs elle s'applique au même taux pour tout le monde. Donc les pauvres qui ont moins les moyens de payer sont bien plus taxer en pourcentage de leur revenus. L'affaire Bettancourt nous a rappelé quelque chose qu'on savait déjà du moins à gauche: les riches ne sont jamais taxer autant qu'il le devrait, même si on appliquer simplement les lois en vigueur. 

C'est très réducteur de considérer la TVA comme un impôt injuste sous prétexte que le taux est proportionnel. Tout d'abord, comme l'a souligné mps, il existe un taux réduit de TVA sur les produits de première nécessité, que les plus pauvres achètent davantage en proportion de leur budget.

De toute manière, un impôt juste est d'abord un impôt qui permet de créer de l'emploi. Les cotisations sociales pèsent sur le coût du travail, elles pénalisent nos entreprises françaises face à leurs concurrentes étrangères, ce qui favorise les délocalisations, donc les pertes d'emploi. Financer la protection sociale par la TVA plutôt que par les cotisations sociales permettra de mettre les produits importés à contribution, ce qui réduira les risques de délocalisations. La TVA sociale joue donc pour l'emploi, et c'est bien le plus important.

[johanono]

Non on peut instaurer des barrières douanières. C'est la solution que propose les Verts et je trouve qu'elle est juste. Une taxe au frontière sur les produits qui pratique un dumping social ou écologique, taxe d'une valeur suffisante pour que ces produits soient désavantagés. Ca rapporte de l'argent et c'est pas injuste comme la TVA sociale.

Tout d'abord, je n'ai jamais entendu les Verts proposer de barrières douanières. Peut-être certains Verts ont-ils proposé une vague taxe carbone européenne, dont on ignore en quoi elle consisterait exactement, mais rien de plus.

De plus, il est évident que les barrières douanières proprement dites sont contraires aux engagements que nous avons pris dans le cadre de l'OMC. C'est dommage, mais c'est ainsi. Perso, je suis favorable au protectionnisme, mais je sais que cela implique de dénoncer les accords de l'OMC, ce que la France ne pourra pas faire seule (elle aura besoin d'au moins certains de ses partenaires européens), et ce qui ne pourra pas se faire du jour au lendemain.

Dans ces conditions, la TVA sociale et une forme de protectionnisme qui ne dit pas son nom, plus facile à mettre en oeuvre, car tout à fait autorisée par l'OMC. 

Le problème des barrières douanières est qu'elles sont très difficiles à mettre en place entre membres de l'OMC, ce qui fait un paquet de monde. Je préfère de loin la fiscalité écologique, qui a le double avantage d'être parfaitement compatible avec les règles du commerce international et de viser un objectif de réduction des externalités environnementales, sachant que les pays à bas coût sont les principaux auteurs de ces externalités. On pourrait ainsi obtenir un double effet écologique et social.

Reste le débat sur la faisabilité technique de cette fiscalité écologique...

[El Fredo]

[pierre30]

La TVA sociale avait déjà fait l'objet d'un topic. Je me permets de recycler un post. Que ceux qui l'ont déjà lu m'excusent.
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Les charges sociales représentent environ l’équivalent de 45% du montant du salaire net. Elles sont payées par l’entreprise (environ 22%) et par le salarié (environ 23% prélevés sur le salaire brut).

Si on réduit la part payée par le salarié et qu’on transfère ces charges sur la TVA :
• Le coût du travail ne baisse pas pour l’entreprise
• Le salaire net augmente conformément à l’allègement des charges
• Les charges sont payées par le biais de la TVA (pas de réduction ni d’augmentation des prélèvements)
• Les charges sont réparties entre les revenus du travail et les autres revenus (revenus du capital, revenus des personnes étrangères de passage en France). Cela devrait plaire à Logan. C’est un nouveau prélèvement pour les gens qui vivent des revenus du capital, mais c’est une augmentation du pouvoir d’achat pour les revenus du travail. Quant aux revenus des pensionnés et retraités, c’est à l’état de compenser les impacts.
• Cela n’a pas d’effet sur la répartition des achats entre les biens produits en France et les biens importés.
• 1% de TVA correspondent à un abaissement nettement plus important des charges salariales (la TVA s’applique sur toute la valeur ajoutée, alors que les charges s’appliquent uniquement sur les salaires)

En résumé, il s’agit d’une mesure qui permet d’augmenter les revenus du travail et de taxer les autres revenus. Est-ce souhaitable ? C’est affaire de décision politique.


Si on réduit la part payée par l’entreprise et qu’on transfère ces charges sur la TVA :
• Le coût du travail baisse pour l’entreprise
• Le salaire net n’augmente pas.
• Les prix augmentent dans un premier temps. Ils se stabilisent à un équilibre qui dépend du choix que font les entreprises entre baisser les prix HT ou augmenter les marges.
• Les charges sont payées par le biais de la TVA (pas de réduction ni d’augmentation des prélèvements). Ce point est délicat car il dépend de l’attitude des entreprises qui baisseront ou pas les prix HT.
• Les charges sont réparties entre les revenus du travail et les autres revenus (revenus du capital, revenus des personnes étrangères de passage en France). Si les entreprises baissent les prix HT, le pouvoir d’achat des revenus du travail augmente. Dans le cas contraire, il diminue. C’est un nouveau prélèvement pour les gens qui vivent des revenus du capital.
• Cela favorise l’achat des biens produits en France à moyen terme (les entreprises baissent leurs prix HT) en baissant les coûts de production et en taxant les importations. Mais cela entraîne également une distorsion de concurrence au sein de l’UE.
• 1% de TVA correspondent à un abaissement nettement plus important des charges salariales (la TVA s’applique sur toute la valeur ajoutée, alors que les charges s’appliquent uniquement sur les salaires)

C’est une mesure économique de protectionnisme soft qui présente un risque d’inflation dans le cas où les entreprises choisissent d’augmenter leurs marges. A moyen terme cette mesure doit permettre d’atteindre un équilibre qui favorise l’emploi et la production en France. Mais ce moyen terme est difficile à maîtriser. C’est donc une décision difficile à prendre particulièrement en période de crise. Mais la France n’est-elle pas en crise depuis 10 ans ????
Le but est d’augmenter le PIB. Celui-ci dépend des achats de biens produits en France par les résidents et aussi des biens exportés.
Il favorise les achats de biens produits en France en pénalisant les importations et en baissant les coûts de la production locale.
Il favorise les exportations en baissant les coûts des biens exportés. Cette baisse des coûts est compensée par les taxes prélevées sur les importations.

[artragis]

Et donc de commencer par abolir le bouclier fiscal.

enlève ce "donc". il y a plus de pauvres qui bénéficie du bouclier fiscal que de riches (même si en terme de somme alouées, les riches sont bien sûr bénéficiaire, faut l'avouer)

La TVA est un impôt injuste puisque proportionnel (le seul impôt juste est l'impôt progressif (revenu)). Cependant il faut voir une chose, cette invention française, qui a été exporté presque partout dans le monde, est l'impôt le plus indolore qui soit puisqu'il est prélevé à la source, mais aussi le plus rentable car il coûte 0 en perception !

La TVA sociale est-elle une sollution? no sé, en effet elle aura des effets collatéraux assez important, et ne touchera pas trop les riches (je veux dire par là que les produits de luxes sont français, donc les riches paieront juste plus cher ce qu'ils veulent payer cher et qu'ils auraient de toute façon acheté) alors que les pauvres devront encore aller vers le "moins cher" et donc vers le "caddie hebdo" de inter.

[mps]

Petit rappel : la TVA est un système rationnel, qui a évité les taxes de transmission en cascades, sans récupérations. Si le producteur vendait  au grossiste, il y avait une taxe. Le grossite venait alors au distributeur à un prix incluant cette taxe, et il y avait une nouvelle taxe sur la transaction, etc. Bref, un effroyable effet "boule de neige" qui majorait le prix à chaque intermédiaire, indépendament de sa commission. aves la TVA, touts ces taxations interméiaires ont disparu, au profit du consommateur.

La redistribution des richesses se fait par le biais de l'impôt (ou du non-impôt), et éventuellement d'aides sociales ciblées.  

On ne peut ni ne doit aller plus loin, ne serait-ce que parce que c'est techniquement impossible, et ne produirait que de la fraude et des vexations.

Imagine une TVA redstributive : chacun devant produire à l'épicerie sa feuile de revenus pour que l'épicière calculoe le taux à appliquer sur un kg de carottes ? Devant annexer à son ticket de caisse photocopie de cette feuille de revenus et avoir des comptabilités séparées par gamme de clients ? Le commentaire public : "ah oui, Madame, vous êtes vraiement fauchée, pour vous, les carottes, c'est I,5 % de TVA" ...

Et pour les télé à écran plat ? Tout le monde les ferait acheter par un misérable de ses connaissances, évidemment !

Délires ... icon_biggrin

[johanono]

@ pierre30 : la TVA sociale doit permettre de baisser avant tout les charges patronales. Le but est en effet de diminuer le coût du travail en France. Les produits fabriqués en France seront moins cher, les produits importés en France seront plus chers. C'est le but de toute mesure protectionniste : mais comme cette mesure protectionniste repose sur un mécanisme (la TVA) tout à fait autorisé par le droit communautaire, la TVA sociale ne contreviendra aucunement à nos engagements internationaux. 

[pierre30]

Tu as raison. Mais ça n'empêchera pas les autres de râler.

[artragis]

mps, on te l'a déjà dit, la TVA sociale, ce n'est pas une tva dégressive.

[Nombrilist]

La part supplémentaire de TVA pour les produits importés irait aussi dans les caisses de la sécu ?

[johanono]

Il n'y aurait pas de part supplémentaire pour les produits importés, sinon, ce serait contraire aux règles de l'UE et de l'OMC. Tous les produits, importés ou non, serait soumis au même taux. Par exemple, le taux normal à 19,6 % alimenterait les caisses de l'Etat, et un taux supplémentaire à 4 ou 5 % alimenterait les caisses de la Sécu. S'agissant du taux réduit de TVA, on pourrait imaginer un surplus plus faible, comme ça ceux qui voient dans la TVA un impôt anti-social seront contents. 

[Nombrilist]

"et un taux supplémentaire à 4 ou 5 % alimenterait les caisses de la Sécu."

Y compris pour les produits importés ?

[lancelot]

Ben, la TVA n'a plus de frontières ... toute l'europe l'applique, et tout ce qui entre est taxé au taux de tva en vigueur dans le pays de destination et se trouve répercuté d'intermédiaires en intermédiaire pour être finalement perçu par le client final. Les autres membres de la chaine reversent ensuite à l'état le  suplus de tva, issu de la différence entre la détaxe de leurs achats et celle collectée lors de leurs ventes.

Peu importe les taux, cela fonctionne, c'est vrai. Mais il n'en reste pas moins que c'est une dépense directe, sans niche, cette fois, qui frappera tout le monde au même taux.

C'est cela qui me gène.

La proportion de prélèvement n'est pas la même et si en valeur absolue les plus gros dépensiers payent plus, une ponction de plus , c'est toujours désagréable.

Bien sur, baisser les cotisations d'autant (enfin, pas vraiment d'autant, sinon cela ne sert à rien) pour alléger le cout du travail pourrait permettre un développement de l'emploi mais on a vu récemment un corps de métier, hotellerie restauration, qui en bénéfiçiant de mesures (coutant 3 milliard) très favorables a préféré se mettre dans la poche la manne fiscale.

Quelle garantie que cela sera intégralement répercuté sur le cout du travail salarial et que les employeurs accepteront de ne rien gagner au passage ?

Personellement, dans ce projet, je n'en vois pas.

[johanono]

"et un taux supplémentaire à 4 ou 5 % alimenterait les caisses de la Sécu."

Y compris pour les produits importés ?

Tous les produits seraient traités à la même enseigne, c'est le principe même de la TVA.