Vers une révision du bouclier fiscal ?

[johanono]

Tout dépend de la forme sociale de la holding. Il est probable que cette holding soit soumise à l'IS. Donc en effet, cette holding doit payer l'IS sur les dividendes qui lui sont reversés par l'Oréal.

Le calcul qui montre que Mme Bettancourt paie 9 % d'impôts est donc très simpliste, car il part du principe que Mme Bettancourt perçoit directement 280 millions d'€ de dividendes, ce qui est faux. Mme Bettancourt ne perçoit pas directement 280 millions d'€ de dividendes, mais seulement 145. Elle est donc tout à fait logiquement imposée sur les 145 millions qu'elle perçoit directement. Les 135 millions restants sont fiscalisés au niveau de la holding, il n'échappent pas à l'impôt.

[Nombrilist]

Euh... La holding appartient à 100% aux Bettencourt. Donc, l'argent aussi (enfin chais pas, j'dis ça comme ça, intuitivement). Va expliquer au fisc que tu ne désires être imposé que sur ce que tu dépenses. On va voir si ils sont aussi conciliants.

J'ai lu sur plusieurs sites que l'IS de Téthys est de 10 millions par an. Donc, moins de 4% des dividendes. Il y a pire comme IS !

http://coeur-a-gauche.over-blog.com/art ... herchez-l-…

[johanono]

Tu ne comprends rien. Je ne te parle pas de l'argent dépensé, mais de l'argent perçu. Je t'explique que si Mme Bettancourt perçoit 145 millions d'€ de dividendes, elle sera imposée sur cette somme-là, pas sur 280. 

[El Fredo]

Pour échapper à l'impôt, c'est bien simple, il suffit de faire des moins-values. Quant à LB, elle ne paie l'IR que sur la part qu'elle prélève, autrement dit elle est imposée sur ses dépenses et non ses revenus. Inutile d'attendre qu'elle quitte le territoire pour des raisons fiscales, elle (et tous les contribuables dans le même cas) bénéficie d'un traitement ultra-favorisé.

[lancelot]

Hé oui, il fallait y penser .... lilane en a rèvé, Bercy l'a inventé ....

[Nombrilist]

"Tu ne comprends rien."

C'est toi qui a du mal. Elle ne perçoit pas 145, mais 280 millions de dividendes. Téthys, c'est elle, c'est la même chose. Simplement, elle n'en retire que 145 de cette société, et n'est imposée que sur cette somme. Ce qui évidemment, n'est pas normal.

[artragis]

Bonjour Nombrilist,
tu dis "Téthys, c'est elle, c'est la même chose". Cela signifie donc qu'elle peut liquider Thétys pour prendre pour elle, dès lors elle aura 280 000 000€ immédiatement au lieu des 145 000 000€ actuellement. Cependant, actuellement, la holding, qui reçoit 280M€ paie : un impôt sur dividende, un impôt sur IS.
Deux sénarios :
280M€ imposés à 19.6 (je crois que c'est ça pour les dividendes...), puis à 4% (IS), puis, à partir de ce qui reste on prend 145 000 000 imposés à 41% (IR), au pire 50% (ISF et autre comrpise, grace au BF, on a donc (avec possible erreur sur le premier taux) : 23% (un peu plus)pour les 280M on arrive sur les 145 000 000 à 60% d'imposition non? mais restent 135M€ à 23%, on dira donc qu'on est à une moyenne de 40% d'imposition
280M€ à23%, puis liquidation, IR de 40%, bouclier fiscal, 50% en taux total.


A part si tu nous donnes le canard enchaîné qui le prouve, la holding n'apparait pas illico comme un outil d'optimisation fiscale.

[El Fredo]

Je confirme l'article du Canard Enchaîné et ses conclusions (environ 8% de taux d'imposition effectif), mais il n'est pas disponible en ligne, le vénérable palmipède ne publiant que sur papier. Et je ne suis pas sûr d'avoir conservé une copie (j'ai fait de la peinture ce week-end ;-) ), donc il va falloir nous croire sur parole, nous et les dizaines de milliers d'autres lecteurs qui auront lu le même article. Ce qui est sûr c'est que mamie Bettencourt a largement les moyens de se payer des cadors en optimisation fiscale.

[Nombrilist]

Artragis, il me semble que 280 millions de dividendes, c'est après imposition sur les dividendes. Ensuite, ce que j'ai lu parle d'une imposition (IR) à 25 M à partir des 145 M. On est donc loin de 41%.

"A part si tu nous donnes le canard enchaîné qui le prouve, la holding n'apparait pas illico comme un outil d'optimisation fiscale."

Je confirme bien entendu l'article du canard, mais wikipédia, dont j'ai donné un lien, indique la même chose. Et n'importe quel site internet également.

[artragis]

Ok, d'accord, merci.
C'est d'ailleurs bien ce que je disais, ce n'est pas une "optimisation fiscale" illico via la holding, c'est juste que Mme Bettancourt utilise de niche fiscale qui protège de toute façon son revenu, la holding est juste une source de richesse. Cependant, via les niches fiscales diverses, bien sûr elle ne paie que 10%

[johanono]

Je confirme l'article du Canard Enchaîné et ses conclusions (environ 8% de taux d'imposition effectif), mais il n'est pas disponible en ligne, le vénérable palmipède ne publiant que sur papier. Et je ne suis pas sûr d'avoir conservé une copie (j'ai fait de la peinture ce week-end ;-) ), donc il va falloir nous croire sur parole, nous et les dizaines de milliers d'autres lecteurs qui auront lu le même article. Ce qui est sûr c'est que mamie Bettencourt a largement les moyens de se payer des cadors en optimisation fiscale.

Mais que le palmipède ait écrit un article de la sorte, je veux bien la croire. Ma question est simplement : comment ce taux de 9 % est-il calculé ? Parce qui si on rapporte l'impôt effectivement payé par Mme Bettancourt à une somme globale qu'elle ne perçoit pas totalement (puisqu'une partie de cette somme est perçue par la holding), alors en effet, on arrive à des pourcentages très faibles, mais qui n'ont aucun sens.

Autre question : à supposer que ce taux de 9 % soit significatif et pertinent, comment expliquer alors que Mme Bettancourt ait pu bénéficier du bouclier fiscal ?

Comme l'a souligné Artagis, la holding en tant que telle n'est pas un outil d'optimisation fiscale. En revanche, il existe un prélèvement libératoire sur les dividendes, beaucoup plus avantageux que l'imposition au taux classique de l'IR. Je présume que c'est plutôt ce prélèvement libératoire qui fait économiser de l'argent à Mme Bettancourt, et ceci indépendamment de l'existence ou non d'une holding.

[Nombrilist]

Mme Bettencourt perçoit 280 M de dividendes dont elle planque une partie dans sa holding. Elle paye 25 M d'impôts. 25/280 = 0.09, soit 9%.

[artragis]

Mme Bettencourt perçoit 280 M de dividendes dont elle planque une partie dans sa holding.

non Nombrilist, LaHolding appartient à Bettencourt, certes, mais c'est une société, en fait lorsque la société reçoit de l'argent, Bettencourt n'a qu'un [g]potentiel de richesses[/g], elle ne recevrait cet argent que SI ELLE LIQUIDAIT la holding. Elle paie donc bien 25M sur 180M, ce qui fait 13% ce n'est pas énorme, mais c'est pris compte tenu des niches.
Il n'empêche que j'ai la même interrogation que johanono : comment peut elle profiter du bouclier fiscal de 50% si elle n'en paie que 9%.
Je ne sais pas : est-ce que les niches sont comptées AVANT ou APRES le bouclier? dans le second cas le problème s'efface.

[johanono]

Non, Nombrilist. Si une partie des 280 M€ est domiciliée dans la holding, ça veut dire que Mme Bettancourt ne perçoit pas directement 280 M€. Il faut donc rapporter les 25 M€ d'impôts payés par Mme Bettancourt à la partie des dividendes qu'elle perçoit directement, d'autant plus que sur la reste, la holding paie elle aussi des impôts. 

[El Fredo]

Vous passez à côté du problème. Mme Bettencourt utilise en réalité cette holding comme un compte en banque, c'est elle-même qui décide de ce qu'elle veut bien sortir pour ses besoins personnels. Cette holding est bel et bien utilisée dans un but d'optimisation fiscale, pas dans une logique industrielle ou financière.

Voici deux articles qui expliquent parfaitement la situation :

http://www.lexpansion.com/economie/actu ... liliane-be…
http://www.marianne2.fr/La-holding,-arm ... 195763.htm…

Quand on gagne énormément d'argent, et quand on a les moyens de s'offrir un spécialiste de l'optimisation, la France peut avoir des allures de paradis fiscal.

Mamie Zinzin n'est pas près de quitter l'Hexagone. Ce qui rend d'autant moins acceptable le fait qu'elle profite du bouclier fiscal. Si ce dispositif profitait réellement en priorité aux classes moyennes, pourquoi ne pas le plafonner comme la plupart des niches ?