Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

[Camille]

L'objectif de la réforme n'est pas de financer le système de retraite de façon pérenne mais de sécuriser la retraite des boomers.
Partant de là, les questions liées à la pénibilité sont volontairement négligées.

Qui peut être assez kon pour croire que reculer de 2 ou même 3, 4 ou 5 ans l'âge légal de départ suffira à sauver le système ?
Il faudra s'attendre à payer le RSA et les allocations chômage des 60-64 ans. Et s'ils ont la chance d'avoir un emploi à ce moment-là, leurs indemnités journalières quand ils seront mis en arrêt à chaque fois que leur arthrite se réveillera.

[johanono]

Toutes les études montrent que si on augmente l'âge de départ en retraite, cela engendre des économies importantes. Et si le gouvernement privilégie la variable de l'âge, c'est parce qu'il s'agit de la mesure la plus efficace financièrement.

Le débat est davantage philosophique : peut-on accepter de ne pas mettre les retraités actuels à contribution ?

[Camille]

Toutes les études montrent que si on augmente l'âge de départ en retraite, cela engendre des économies importantes.

Dans un contexte de taux d'emploi important, y compris chez les Seniors, et sous réserve que les risques liés au travail de ces derniers (plus de risques d'accidents du travail, d'arrêt maladie, etc) soient moindres. Ca fait beaucoup de conditions à remplir.

[johanono]

Le taux d'emploi est plutôt important ces temps-ci, il y a même des tensions avec des pénuries de main-d’œuvre.

[Camille]

À l'instant t, peut-être (et encore, on peut débattre de ce que signifient réellement ces chiffres du chômage, vu qu'on envoie les chômeurs seniors dans des formations inutiles pour les décompter comme chômeurs) mais vu l'inflation et l'explosion des coûts de l'énergie et des matières premières, je me montrerais prudente quant à la viabilité à long terme de nombreuses entreprises, et de leur capacité à embaucher. Si on tombe au chômage après 55 ans, on a beaucoup de mal à revenir sur le marché de l'emploi, ça c'est une évidence avec laquelle il faut composer.

Mais merci de me prouver qu'on est dans une réforme tout à fait conjoncturelle, qui ne sert qu'à soulager un peu (et encore, on verra si les effets escomptés se produisent) les comptes et sécuriser les retraites de l'actuelle génération de retraités.

[johanono]

À l'instant t, peut-être (et encore, on peut débattre de ce que signifient réellement ces chiffres du chômage, vu qu'on envoie les chômeurs seniors dans des formations inutiles pour les décompter comme chômeurs) mais vu l'inflation et l'explosion des coûts de l'énergie et des matières premières, je me montrerais prudente quant à la viabilité à long terme de nombreuses entreprises, et de leur capacité à embaucher. Si on tombe au chômage après 55 ans, on a beaucoup de mal à revenir sur le marché de l'emploi, ça c'est une évidence avec laquelle il faut composer.

Je pense que les études qui montrent les bénéfices financiers de l'augmentation de la variable "âge de départ" tiennent compte du fait qu'il peut y avoir un taux d'arrêts-maladie ou de chômage accru chez les plus de 55 ans.

Mais merci de me prouver qu'on est dans une réforme tout à fait conjoncturelle, qui ne sert qu'à soulager un peu (et encore, on verra si les effets escomptés se produisent) les comptes et sécuriser les retraites de l'actuelle génération de retraités.

Sur ce point, nous sommes d'accord.

Mais il n'est pas honteux de vouloir faire une réforme destinée à économiser de l'argent public. Il est vrai qu'en France, les déficits, tout le monde s'en fout. Mais la situation de nos finances publiques est quelque chose d'important.

Donc le problème n'est pas la motivation financière de la réforme (cette motivation ne fait guère de doute, et elle n'est pas choquante en soi), le problème, c'est que c'est toujours aux mêmes qu'on demande des efforts : on demande aux actifs de faire des efforts pour subvenir aux besoins de gens qui, en moyenne, vivent mieux qu'eux, et ça, c'est plutôt choquant.

[Papibilou]

Toutes les études montrent que si on augmente l'âge de départ en retraite, cela engendre des économies importantes. Et si le gouvernement privilégie la variable de l'âge, c'est parce qu'il s'agit de la mesure la plus efficace financièrement.

Le débat est davantage philosophique : peut-on accepter de ne pas mettre les retraités actuels à contribution ?

Si j ai bien compris, le gain escompté du passage à 64 ans, à terme, devait être de 18 milliards. Mais avec les avantages associés à cette réforme ( augmentation à 1200 euros bruts pour les carrières complètes payées au smic , mesure de carrières longues etc..) , évaluées, elles, à 6 milliards, on n'est plus qu'à 12 milliards de gain.

Mais pourquoi n'adapte-t-on pas les pensions aux " recettes" ? Il n'y aurait jamais de déficit. Et si les " recettes" sont insuffisantes pour payer les pensions au niveau prévu, baissons un peu et en biseau les " bonnes retraites". Après tout, ceux qui ont une bonne retraite ont eu un bon salaire et ont donc pu se constituer un capital qui leur permettra de compléter une pension légèrement amputée.
En tous cas, le refus de Macron, par principe, de toucher aux fortes retraites, ne sert qu'à alimenter chez les actifs la haine des boomers.

[Yakiv]

Je suis à 100% en phase avec cette proposition.

ENTRETIEN. Retraite à 55 ans pour les ouvriers, 65 ans pour les cadres : la proposition d’un député

Face à la réforme du gouvernement, Philippe Brun, député socialiste de l’Eure, propose une retraite à 55 ans pour les ouvriers et les employés, qui serait compensée par une retraite à 65 ans pour les cadres. Pour Ouest-France, il détaille sa proposition.

Propos recueillis par Alexis BOISSELIER.
Publié le 24/01/2023 à 07h00
(...)

https://www.ouest-france.fr/economie/re ... 4d65f11921

[Yakiv]

Je ne vois pas pourquoi un obèse, un alcoolique et un fumeur devraient bénéficier de droits à une retraite anticipée, sous prétexte que leur situation d'obèse, d'alcoolique ou de fumeur entraîne chez eux une moindre espérance de vie.

Je refuse que mes cotisations servent à financer les avantages sociaux de personnes qui bouffent n'importe quoi, qui picolent et/ou qui fument comme des pompiers.

Si vous tenez tant à mentionner l'espérance de vie, alors évoquons la différence d'espérance de vie des hommes et des femmes.

Les obèses, alcooliques et fumeurs ne partirons pas plus tôt au titre qu'ils sont obèses, alcooliques ou fumeurs.
Ce sont ceux qui exercent les métiers dont l'espérance de vie est la plus courte qui partiront plus tôt, c'est donc différent.

[Papibilou]

Je suis à 100% en phase avec cette proposition.

ENTRETIEN. Retraite à 55 ans pour les ouvriers, 65 ans pour les cadres : la proposition d’un député

Face à la réforme du gouvernement, Philippe Brun, député socialiste de l’Eure, propose une retraite à 55 ans pour les ouvriers et les employés, qui serait compensée par une retraite à 65 ans pour les cadres. Pour Ouest-France, il détaille sa proposition.

Propos recueillis par Alexis BOISSELIER.
Publié le 24/01/2023 à 07h00
(...)

https://www.ouest-france.fr/economie/re ... 4d65f11921

Et vous pensez qu'avec ça on équilibre les dépenses ? J'ai des doutes. Pas vous ?

[Camille]

Pour remettre les choses dans leur contexte :

Selon l'INSEE, la population active n'augmente que de 20.000 individus par an, et devrait stagner jusqu'en 2040.
Il y a 10 ans, la population active augmentait de 200 000 personnes par an.

"Le rapport entre le nombre d’actifs et le nombre d’inactifs de plus de 60 ans va continuer à se dégrader. Il est à 2 aujourd’hui, il va passer à 1,5 en 2070. En 1990, il était de 2,6."

L'équilibre que cherche le gouvernement ne sera que très bref, sa réforme est aussi solide qu'un château de cartes. Il ne fait qu'ajouter des cartes à la base du château pour le rendre plus stable.

En plus de ça, si l'inflation s'éternise, on va se prendre une vague de chômage massif, on ne va rien voir arriver, et cette réforme montrera alors son inefficacité.

[Papibilou]

Pour remettre les choses dans leur contexte :

Selon l'INSEE, la population active n'augmente que de 20.000 individus par an, et devrait stagner jusqu'en 2040.
Il y a 10 ans, la population active augmentait de 200 000 personnes par an.

"Le rapport entre le nombre d’actifs et le nombre d’inactifs de plus de 60 ans va continuer à se dégrader. Il est à 2 aujourd’hui, il va passer à 1,5 en 2070. En 1990, il était de 2,6."

L'équilibre que cherche le gouvernement ne sera que très bref, sa réforme est aussi solide qu'un château de cartes. Il ne fait qu'ajouter des cartes à la base du château pour le rendre plus stable.

En plus de ça, si l'inflation s'éternise, on va se prendre une vague de chômage massif, on ne va rien voir arriver, et cette réforme montrera alors son inefficacité.

Je crains que ces prophéties ne se réalisent. Concernant le régime de retraites, c'est la raison pour laquelle je pense que les pays scandinaves qui utilisent à la fois un régime par répartition ET un régime par capitalisation sont sur la bonne voie.

[johanono]

Les opposants à l'augmentation de l'âge de départ en retraite nous expliquent que le COR a dit qu'il n'y a pas besoin d'une quelconque réforme. Or il ne faut pas sur-interpréter les travaux du COR. En effet, le COR prévoit bel et bien une augmentation des déficits au cours des prochaines années :

https://lcp.fr/actualites/retraites-le- ... -contenues

Alors on peut discuter de la pertinence de la réforme proposée (j'ai moi-même exprimé de gros doutes), mais qu'on ne vienne pas dire qu'il n'y a pas de problème de financement.

[Camille]

Personne ne conteste le déficit, mais la manière dont on doit renflouer les caisses. Cette grande réforme est du vent car elle n'est que paramétrique et ne consiste qu'à refiler la patate chaude au président suivant (puisqu'elle est également conjoncturelle), tout en créant des inégalités de traitement entre actifs/retraités et entre les CSP. Elle bloque littéralement des mois de séances parlementaires qui auraient pu servir à une réforme digne de ce nom. Pour cette raison, on ne peut pas s'en contenter en se disant qu'à défaut d'être bonne et juste, elle atteindra l'équilibre financier à l'horizon 2030. On n'en est même pas sûr.

EDIT : D'ailleurs, après avoir écrit mon message, il y a cet article de Challenges qui résume bien les limites de la réforme.

Comme il est en accès limité, voici un extrait :

Mais il y a aussi une colonne des dépenses à mettre en face, pour prendre en compte ce que les économistes appellent "le déversement", les coûts cachés sont détaillés dans deux notes de la direction générale du Trésor (DG-Trésor) et de la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees), qui viennent d’être transmises au COR. Ces études partent du fait qu’un Français sur deux, proche du départ en retraite, est au chômage, au RSA, en invalidité ou en arrêt maladie. Et que deux ans d’activité de plus ne fait qu’augmenter les dépenses liées à ces seniors en difficulté. Ces coûts sont pourtant passés sous silence par les études d'impact du gouvernement. Or, Pierre-Louis Bras, le président du Conseil d'orientation des retraites (COR), le rappelait lors de son audition à l'Assemblée nationale la semaine dernière: "quand on repousse l'âge de la retraite (...) ça provoque des dépenses ailleurs". Le COR estime ce surcoût global de l'ordre d'un tiers des gains générés.

La Drees, le service statistique des ministères sociaux, a chiffré ces effets de déversement, qui prennent en compte, par exemple, la hausse à prévoir des arrêts maladie des plus de 60 ans, estimée près du milliard d'euros, qui n'apparaît pas dans le projet de loi présenté par le gouvernement, ni dans ses études d'impact. Manquent aussi les coûts de l’accroissement du nombre des bénéficiaires de "prestations de solidarité" (plus de 800 millions d'euros de dépenses supplémentaires) notamment les allocations adultes handicapés (AAH), les RSA (revenu de solidarité active) et les bénéficiaires de l'allocation de solidarité spécifique (ASS) versée par Pôle emploi aux chômeurs en fin de droits. La Drees explique que si on était passé de 62 à 64 ans en 2019, les dépenses de prestations sociales auraient augmenté de 3,6 milliards d'euros, soit un tiers des gains attendus. "Pour 1 euro de retraite à payer, il faut compter 25 à 50 centimes de prestations sociales supplémentaires à verser", confirme Michaël Zemmour, économiste au Centre d'économie de la Sorbonne dans le JDD.

Il y a également l'ARE, vu que ceux qui sont au chômage à l'âge légal y resteront deux ans de plus au lieu de basculer à la retraite.

[johanono]

Il me semble que certains opposants ont dit qu'il n'y avait pas de problème de financement, donc pas de nécessité d'une réforme.

Lire par exemple les arguments de l'économiste Mikaël Zemmour, opposé à la réforme, très présent sur les réseaux sociaux, et dont les arguments sont abondamment relayés par les opposants à la réforme :

https://fsu64.fsu.fr/michael-zemmour/

Cette affirmation est tout à fait contestable.

A part ça, évidemment, il y a matière à contester cette réforme-là.