Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

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pierre30
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 20 sept. 2022, 19:50:09

Il faut simplement regarder les choses en face. Si on veut maintenir le niveau des pensions on a besoin soit d'augmenter les cotisations, soit de reculer l'âge de départ.
Nier cela, c'est choisir de faire de la dette et donc faire payer dans tous les cas les actifs.Il vaut toujours mieux gérer que subir.
J'ai une amie néerlandaise qui m'a dit que pour elle, l'âge de départ est à 67 ans. Et ça ne l'inquiétant pas du tout. Elle trouvait bizarre la règle des 62 ans.

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Golgoth
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Golgoth » 20 sept. 2022, 20:08:05

pierre30 a écrit :
20 sept. 2022, 19:50:09
Il faut simplement regarder les choses en face. Si on veut maintenir le niveau des pensions on a besoin soit d'augmenter les cotisations, soit de reculer l'âge de départ.
Nier cela, c'est choisir de faire de la dette et donc faire payer dans tous les cas les actifs.Il vaut toujours mieux gérer que subir.
J'ai une amie néerlandaise qui m'a dit que pour elle, l'âge de départ est à 67 ans. Et ça ne l'inquiétant pas du tout. Elle trouvait bizarre la règle des 62 ans.
Attention qu’en France la dure de cotisation impose de fait les 65 à 67 ans pour pas mal de personnes.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Yakiv
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Yakiv » 20 sept. 2022, 21:31:52

Papibilou a écrit :
19 sept. 2022, 16:00:48
Par ailleurs, je n'ai pas cru lire que dans tous les autres pays d'Europe qui sont presque tous passés à 65 et 67 ans les travailleurs tombaient comme des mouches d'épuisement avant l'âge limite de départ.
Je ne suis pas certain qu'on en parle beaucoup surtout.
Franchement, vous voyez des gens de 65 ans ou plus sur les chantiers ou dans les ateliers de manutention ?

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Camille
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Camille » 20 sept. 2022, 23:39:07

Papibilou a écrit :
20 sept. 2022, 19:32:00
Camille a écrit :
20 sept. 2022, 13:11:20
Papibilou a écrit :
19 sept. 2022, 16:00:48
Par ailleurs, je n'ai pas cru lire que dans tous les autres pays d'Europe qui sont presque tous passés à 65 et 67 ans les travailleurs tombaient comme des mouches d'épuisement avant l'âge limite de départ.
https://www.cleiss.fr/docs/ages_retraite.html
Je n'ai pas non plus cru lire que l'espérance de vie avait augmenté de 2 ans ces dernières années en France et même en Europe. Ni que les jeunes actuels étaient en meilleure santé que les vieux au même âge.

Ce recul de l'âge de la retraite est donc foncièrement injuste, il faut juste assumer cet état de fait au lieu de faire croire que l'augmentation de la durée de cotisation est proportionnelle à celle de l'espérance de vie et qu'elle est une décision rationnelle. Il s'agit d'un choix purement politique, celui de sacrifier une génération.
On ne peut ne pas tenir compte de l'épisode covid de ces 2 dernières années si l'on veut considérer le trend de l'augmentation de l'espérance de vie. Mais sur une période plus longue l'orientation est claire :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/24 ... au-figure1

L'objectif est simple:
- devons nous financer le système de retraite ou pas ? J'exclu le " non".
- si oui, comment y parvenons nous ? Les possibilités sont: augmentation des cotisations au détriment des actifs ou au détriment des entreprises, baisser les retraites, repousser l'âge de départ de par exemple 2 ou 3 mois par an, ou augmenter le nombre de trimestres de cotisations pour une retraite à taux plein.
Je ne défends pas systématiquement un report de l'âge de départ, mais je constate que en Europe nous sommes pratiquement les seuls à ne pas avoir opté pour cette solution. Les autres sont ils si stupides ?
Et évitons les outrances du type " sacrifier une génération".
Les outrances peuvent troubler les bonnes mœurs puritaines de certaines personnes, mais c'est un simplement fait : compte tenu du décalage démographique entre Boomers et actifs actuels, ces derniers sont surmobilisés pour répondre au financement des retraites des premiers. Cette génération-là sera donc sacrifiée pour payer les retraites de leurs aînés mais aussi assurer aux générations futures de ne pas le faire à leur tour. Je ne parle même pas du chômage qui a frappé massivement les jeunes dans les années 2000 et 2010, et qui sont autant d'années de cotisations perdues.

L'espérance de vie est un indicateur à prendre avec grande prudence qu'elle nous renseigne avant tout sur l'âge auquel les plus vieux actuels meurent. Elle ne nous dit rien sur l'âge auquel vont mourir les jeunes actuels.

Si on veut un système juste et tenir compte du fait que la génération boomer a été plus avantagée que celle des enfants, il faudrait faire peser le financement des retraites en partie sur les retraités eux-mêmes, notamment en augmentant la CSG sur les pensions qui dépassent un certain montant.

J'en ai déjà longuement parlé mais comme Yakiv en reparle, je vous invite à réfléchir sur la plus-value qu'apporte un Senior dans une entreprise après 62 ans. Ce sont beaucoup des travailleurs à l'origine de beaucoup d'arrêts maladie, qui n'ont pas la même productivité ni la même motivation qu'auparavant, qui ont des connaissances peu voire pas du tout actualisées, et qui ne sont donc pas toujours utiles pour former à leur tour les nouveaux arrivants.

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Camille
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Camille » 20 sept. 2022, 23:58:26

pierre30 a écrit :
20 sept. 2022, 19:50:09
J'ai une amie néerlandaise qui m'a dit que pour elle, l'âge de départ est à 67 ans. Et ça ne l'inquiétant pas du tout. Elle trouvait bizarre la règle des 62 ans.
Les Pays-Bas ont un système reposant pour moitié sur la capitalisation et pour l'autre sur une contribution généreuse de l'Etat. En effet, qu'on ait travaillé ou non, l'Etat néerlandais verse un peu plus de 1 200 € nets à toute personne de plus de 67 ans. Si elle a travaillé, le complément vient se greffer à cette somme minimale. Il faut aussi souligner qu'aux Pays-Bas, le travail à temps partiel est extrêmement répandu et le système ne repose pas sur un système de trimestres ou de durée minimale d'affiliation.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 21 sept. 2022, 06:31:09

@Camille Les plus de 62 ans qui ont une perspective de retraite à 64 ans sont aussi productifs que les plus de 60 qui partiront à 62 ans. Je l'ai constate dans les métiers qui ne demandent pas un effort physique violent. Quoi que je connais beaucoup d'agriculteurs qui ont dépassé les 60 ans et qui sont très efficaces. Ils changent simplement la façon d'aborder le travail et compensent par la connaissance.
Il y a des gens qui attendent la retraite à partir de 50 ans. Ceux la ne sont jamais très productifs. Ils negocient un depart anticipé lorsque c'est possible et passent 2 ou 3 ans à pôle emploi. Et puis il y en a d'autres qui s' investissent jusqu'à 2 mois du départ. J'ai pas mal d'exemples.

Le fait est que si tu recules l'age de départ, les gens produisent sur une période plus longue dans beaucoup de cas. c'C'est autant de pensions qui ne sont pas versées et autant de cotisations collectées.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 21 sept. 2022, 06:40:27

Camille a écrit :
20 sept. 2022, 23:58:26
pierre30 a écrit :
20 sept. 2022, 19:50:09
J'ai une amie néerlandaise qui m'a dit que pour elle, l'âge de départ est à 67 ans. Et ça ne l'inquiétant pas du tout. Elle trouvait bizarre la règle des 62 ans.
Les Pays-Bas ont un système reposant pour moitié sur la capitalisation et pour l'autre sur une contribution généreuse de l'Etat. En effet, qu'on ait travaillé ou non, l'Etat néerlandais verse un peu plus de 1 200 € nets à toute personne de plus de 67 ans. Si elle a travaillé, le complément vient se greffer à cette somme minimale. Il faut aussi souligner qu'aux Pays-Bas, le travail à temps partiel est extrêmement répandu et le système ne repose pas sur un système de trimestres ou de durée minimale d'affiliation.
C'est un système plutôt intelligent qui incite à aller jusqu'à 67 ans mais n'empêche pas d'arrêter plus tôt si on a épargné suffisamment.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 21 sept. 2022, 06:47:58

Yakiv a écrit :
20 sept. 2022, 21:31:52
Papibilou a écrit :
19 sept. 2022, 16:00:48
Par ailleurs, je n'ai pas cru lire que dans tous les autres pays d'Europe qui sont presque tous passés à 65 et 67 ans les travailleurs tombaient comme des mouches d'épuisement avant l'âge limite de départ.
Je ne suis pas certain qu'on en parle beaucoup surtout.
Franchement, vous voyez des gens de 65 ans ou plus sur les chantiers ou dans les ateliers de manutention ?
Tout le monde n'est pas manoeuvre à 60 ans. Tu peux d'ailleurs dire la même chose dès 55 ans.
De plus ce n'est pas toujours vrai : je connais un gars chauffeur routier retraité qui s' ennuie et continue à conduire des camions lorsque l'entreprise a besoin d'un chauffeur supplémentaire . Ce n'est pas spécialement reposant comme travail.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 21 sept. 2022, 08:49:37

Camille a écrit :
20 sept. 2022, 23:39:07
Si on veut un système juste et tenir compte du fait que la génération boomer a été plus avantagée que celle des enfants, il faudrait faire peser le financement des retraites en partie sur les retraités eux-mêmes, notamment en augmentant la CSG sur les pensions qui dépassent un certain montant.
Tout à fait. Il est dommage que Macron, qui avait eu ce projet il y a cinq ans, y ait finalement renoncé en grande partie.
Les Pays-Bas ont un système reposant pour moitié sur la capitalisation et pour l'autre sur une contribution généreuse de l'Etat. En effet, qu'on ait travaillé ou non, l'Etat néerlandais verse un peu plus de 1 200 € nets à toute personne de plus de 67 ans. Si elle a travaillé, le complément vient se greffer à cette somme minimale. Il faut aussi souligner qu'aux Pays-Bas, le travail à temps partiel est extrêmement répandu et le système ne repose pas sur un système de trimestres ou de durée minimale d'affiliation.
Je ne connais pas les détails du système néerlandais. Néanmoins, le système que tu décris là est intéressant, il me fait penser au système de retraite forfaitaire universelle que j'avais jadis proposé sur ce forum.

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Yakiv
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Yakiv » 21 sept. 2022, 09:20:21

pierre30 a écrit :
21 sept. 2022, 06:47:58
Tout le monde n'est pas manoeuvre à 60 ans. Tu peux d'ailleurs dire la même chose dès 55 ans.
De plus ce n'est pas toujours vrai : je connais un gars chauffeur routier retraité qui s' ennuie et continue à conduire des camions lorsque l'entreprise a besoin d'un chauffeur supplémentaire . Ce n'est pas spécialement reposant comme travail.
Oui, tu trouveras toujours des gens capables d'effectuer des travaux physiques à plus de 60 ans et tout le monde n'est pas manœuvre.
Mais moi c'est justement ces manœuvres qui n'arriveront pas à suivre physiquement qui me préoccupent. Qu'est-ce qu'on en fait ? Tant pis pour eux ?
Encore une fois, un instituteur ou un employé de bureau aura bien moins de difficultés à travailler jusqu'à 67 ans qu'un manœuvre. Je me répète donc, mais pour moi l'âge de départ doit tenir compte de la pénibilité du travail.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Kadavre » 21 sept. 2022, 09:32:50

Yakiv a écrit :
21 sept. 2022, 09:20:21
pierre30 a écrit :
21 sept. 2022, 06:47:58
Tout le monde n'est pas manoeuvre à 60 ans. Tu peux d'ailleurs dire la même chose dès 55 ans.
De plus ce n'est pas toujours vrai : je connais un gars chauffeur routier retraité qui s' ennuie et continue à conduire des camions lorsque l'entreprise a besoin d'un chauffeur supplémentaire . Ce n'est pas spécialement reposant comme travail.
Oui, tu trouveras toujours des gens capables d'effectuer des travaux physiques à plus de 60 ans et tout le monde n'est pas manœuvre.
Mais moi c'est justement ces manœuvres qui n'arriveront pas à suivre physiquement qui me préoccupent. Qu'est-ce qu'on en fait ? Tant pis pour eux ?
Encore une fois, un instituteur ou un employé de bureau aura bien moins de difficultés à travailler jusqu'à 67 ans qu'un manœuvre. Je me répète donc, mais pour moi l'âge de départ doit tenir compte de la pénibilité du travail.
Si on tient compte de la pénibilité, tu es ok pour la retraite à 65 ans et l'allongement de la durée de cotisation ?
Après le + compliqué, c'est comment tenir compte de la pénibilité, quels critères il faut retenir.
La retraite progressive est aussi une solution.
On n'est pas non plus obligé de faire le même métier toute sa vie, il faut permettre la reconversion des fins de carrière vers de métiers moins physiques.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 21 sept. 2022, 09:44:10

Yakiv a écrit :
21 sept. 2022, 09:20:21
Encore une fois, un instituteur ou un employé de bureau aura bien moins de difficultés à travailler jusqu'à 67 ans qu'un manœuvre. Je me répète donc, mais pour moi l'âge de départ doit tenir compte de la pénibilité du travail.
Pour l'instituteur, cela se discute. Affronter des classes de 30 jeunes survoltés et souvent indisciplinés, c'est assez éprouvant. On peut donc aussi estimer qu'après 60 ans, un instituteur est usé psychologiquement, et n'est donc plus à même de continuer. La pénibilité n'est pas que physique, elle est aussi mentale. Dès lors, on peut trouver une forme de pénibilité dans n'importe quel métier.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Camille » 21 sept. 2022, 14:25:10

@johanono @pierre30

Un court sujet a été diffusé sur France 3 à propos du système néerlandais, ici. Il faut bien sûr approfondir le sujet.
Ce système a aussi ma préférence par rapport à celui de la France que je trouve somme toute assez rigide et peu sécurisant. Il est par contre très peu juste pour les indépendants.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 21 sept. 2022, 14:55:13

Pourquoi ce système serait-il injuste vis-à-vis des indépendants ? Ce système leur offre davantage de liberté, et c'est généralement ce qu'ils souhaitent, non ?

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Yakiv » 21 sept. 2022, 15:27:08

Kadavre a écrit :
21 sept. 2022, 09:32:50
Si on tient compte de la pénibilité, tu es ok pour la retraite à 65 ans et l'allongement de la durée de cotisation ?
Après le + compliqué, c'est comment tenir compte de la pénibilité, quels critères il faut retenir.
La retraite progressive est aussi une solution.
On n'est pas non plus obligé de faire le même métier toute sa vie, il faut permettre la reconversion des fins de carrière vers de métiers moins physiques.
Je suis OK pour que les employés de bureau et enseignants partent à 67 si les ouvriers et manutentionnaires partent à 58-60 ans.
C'est ça l'idée.

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