Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

[Camille]

Pas tous les résultats électoraux justement... En immense majorité des municipales, avec le problème que je viens de citer. Il faudrait a minima équilibrer les proportions des élus municipaux, départements et régionaux, pour arriver idéalement à quelque chose comme 1/3, 1/3, 1/3, ou même à la rigueur 50%, 25%, 25%.

Aujourd'hui, on est dans du 95%, les autres se répartissent les 5% restants.

[Golgoth]

Je vais être clair. La démocratie représentative est déjà une sous-démocratie, issue de la contre-révolution bourgeoise et aristocrate post 1789. Mais alors si c’est du suffrage doublement indirect (car les maires eux-mêmes sont élus par suffrage indirect des conseillers), ce n’est plus de la démocratie du tout. Mieux vaudrait une chambre haute tirée au sort.

L'intérêt d'une chambre haute, c'est d'apporter un contre-poids de long terme.
C'est un contre-pouvoir contre-révolutionnaire si j'ose dire.
Pour faire très très schématique, l'idée d'une chambre haute, c'est de tenir compte de tous les résultats électoraux d'avant pour empêcher un exécutif fraîchement arrivé au pouvoir et radical sur tout (dont autoritaire, dictatorial, etc.) de pouvoir changer toute la société à sa guise, sans aucun frein.
C'est aussi dans cet esprit que LREM ne pouvait pas rafler le Sénat, même encore après 2 mandats Macron. Et c'est là justement son intérêt.
Si on fait par tirage au sort, on a des chances de se retrouver avec à peu près la même majorité qu'à l'AN, mais en version amateur.

Le tirage au sort serait plus pluriels, avec 50% d’abstentionnistes concentrés sur les moins vieux. Et intéressant par rapport a la résistance aux lobbys divers.
Mais si on suit ton argument, ce serait dans l’esprit du sénat de ne pas marchander sur le texte de la retraite et de rester en retrait. Il se trouve que Macron va faire activer l’article 40 de toute façon.

[Yakiv]

Le tirage au sort serait plus pluriels, avec 50% d’abstentionnistes concentrés sur les moins vieux. Et intéressant par rapport a la résistance aux lobbys divers.
Mais si on suit ton argument, ce serait dans l’esprit du sénat de ne pas marchander sur le texte de la retraite et de rester en retrait. Il se trouve que Macron va faire activer l’article 40 de toute façon.

Non mais je ne vois vraiment pas où tu veux en venir.
Si le Sénat ne doit pas se prononcer sur les textes de loi, il sert à quoi ?
Ah ok j'ai compris, il doit se prononcer sur tous les textes, sauf celui-là évidemment...

[Golgoth]

Le tirage au sort serait plus pluriels, avec 50% d’abstentionnistes concentrés sur les moins vieux. Et intéressant par rapport a la résistance aux lobbys divers.
Mais si on suit ton argument, ce serait dans l’esprit du sénat de ne pas marchander sur le texte de la retraite et de rester en retrait. Il se trouve que Macron va faire activer l’article 40 de toute façon.

Non mais je ne vois vraiment pas où tu veux en venir.
Si le Sénat ne doit pas se prononcer sur les textes de loi, il sert à quoi ?
Ah ok j'ai compris, il doit se prononcer sur tous les textes, sauf celui-là évidemment...

On est dans une situation particulière où le gouvernement est minoritaire mais garde la main pour la deuxième lecture, car la niche parlementaire dure 24h.
Tu me fais penser aux fondamentalistes religieux avec les textes sacrés. L’esprit des institutions est plus important que la lettre des institutions. Les institutions n’existent que pour fluidifier le pouvoir du peuple. Pas pour faire des entourloupes. Sinon le peuple dot reprendre le pouvoir, y compris pas la force s’il le faut.

Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Article 2.

[pierre30]

Si la réforme est maintenue, un prochain gouvernement pourra la supprimer. Il suffira au candidat président de mettre un retour à 62 ans dans son programme.
En attendant, le chef de l'état prend ses responsabilités. Il pourrait faire plus simple en mettant la retraite à 60 ans et ça passerait peinard. Mais ça serait du populisme puisqu'il pense que c'est une mauvaise chose.

[Golgoth]

Si la réforme est maintenue, un prochain gouvernement pourra la supprimer. Il suffira au candidat président de mettre un retour à 62 ans dans son programme.
En attendant, le chef de l'état prend ses responsabilités. Il pourrait faire plus simple en mettant la retraite à 60 ans et ça passerait peinard. Mais ça serait du populisme puisqu'il pense que c'est une mauvaise chose.

Oui, sauf que c’est le parlement qui fait la loi, pas le Président.

[pierre30]

Le gouvernement gouverne. La constitution etablit un equilibre entre lui et le parlement . Tu ne peuxpas modifier les règles chaque fois qu'une loi te dérange.
La rue s'exprime mais ne gouverne pas.

[Yakiv]

On est dans une situation particulière où le gouvernement est minoritaire mais garde la main pour la deuxième lecture, car la niche parlementaire dure 24h.
Tu me fais penser aux fondamentalistes religieux avec les textes sacrés. L’esprit des institutions est plus important que la lettre des institutions. Les institutions n’existent que pour fluidifier le pouvoir du peuple. Pas pour faire des entourloupes. Sinon le peuple dot reprendre le pouvoir, y compris pas la force s’il le faut.

Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Article 2.

Je pense que tu es beaucoup plus fondamentaliste que moi sur ces questions.
Demander à une institution de la république de se mettre en retrait (!!!) pour faire passer une proposition de loi que sa majorité n'approuve pas, décréter que c'est ça la "vraie" démocratie, et prétendre que c'est une bonne raison pour prendre le pouvoir par la violence, ça laisse vraiment rêveur...

Par contre, le recours du gouvernement à l'article 40, voire à l'obstruction parlementaire comme ça été évoqué semble-t-il me paraît beaucoup plus problématique du point de vue de l'esprit démocratique.

[johanono]

Le tirage au sort serait plus pluriels, avec 50% d’abstentionnistes concentrés sur les moins vieux. Et intéressant par rapport a la résistance aux lobbys divers.
Mais si on suit ton argument, ce serait dans l’esprit du sénat de ne pas marchander sur le texte de la retraite et de rester en retrait. Il se trouve que Macron va faire activer l’article 40 de toute façon.

Non mais je ne vois vraiment pas où tu veux en venir.
Si le Sénat ne doit pas se prononcer sur les textes de loi, il sert à quoi ?
Ah ok j'ai compris, il doit se prononcer sur tous les textes, sauf celui-là évidemment...

On est dans une situation particulière où le gouvernement est minoritaire mais garde la main pour la deuxième lecture, car la niche parlementaire dure 24h.
Tu me fais penser aux fondamentalistes religieux avec les textes sacrés. L’esprit des institutions est plus important que la lettre des institutions. Les institutions n’existent que pour fluidifier le pouvoir du peuple. Pas pour faire des entourloupes. Sinon le peuple dot reprendre le pouvoir, y compris pas la force s’il le faut.

Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Article 2.

L'esprit est une notion subjective. Tu as ta conception de l'esprit de institutions, moi j'ai la mienne, chacun à la sienne. Donc au bout d'un moment, on n'est bien obligé de se référer à la lettre. Si chacun s'autorise à remettre en cause les institutions qui ne lui conviennent pas, au motif qu'elles ne sont pas dans l'esprit, pas représentatives, alors c'est le début de l'anarchie.

[Golgoth]

Le tirage au sort serait plus pluriels, avec 50% d’abstentionnistes concentrés sur les moins vieux. Et intéressant par rapport a la résistance aux lobbys divers.
Mais si on suit ton argument, ce serait dans l’esprit du sénat de ne pas marchander sur le texte de la retraite et de rester en retrait. Il se trouve que Macron va faire activer l’article 40 de toute façon.

Non mais je ne vois vraiment pas où tu veux en venir.
Si le Sénat ne doit pas se prononcer sur les textes de loi, il sert à quoi ?
Ah ok j'ai compris, il doit se prononcer sur tous les textes, sauf celui-là évidemment...

On est dans une situation particulière où le gouvernement est minoritaire mais garde la main pour la deuxième lecture, car la niche parlementaire dure 24h.
Tu me fais penser aux fondamentalistes religieux avec les textes sacrés. L’esprit des institutions est plus important que la lettre des institutions. Les institutions n’existent que pour fluidifier le pouvoir du peuple. Pas pour faire des entourloupes. Sinon le peuple dot reprendre le pouvoir, y compris pas la force s’il le faut.

Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Article 2.

L'esprit est une notion subjective. Tu as ta conception de l'esprit de institutions, moi j'ai la mienne, chacun à la sienne. Donc au bout d'un moment, on n'est bien obligé de se référer à la lettre. Si chacun s'autorise à remettre en cause les institutions qui ne lui conviennent pas, au motif qu'elles ne sont pas dans l'esprit, pas représentatives, alors c'est le début de l'anarchie.

Je t’imagine bien en train de scander la constitution
L’ordre des articles est important, le 2 est un article fondamental et universel à toutes les républiques, le 40, 47, 49 etc… sont bien après car c’est la cuisine interne.
Macron va tout faire pour empêcher ce vote, car comme je le dis, si abrogation il est ensuite difficile de revenir dessus sans ouvrir la boîte de Pandore. Et risquer une insurrection.