Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

[Golgoth]

Elle s'inquiète surtout du message qui serait envoyé si l'Assemblée venait à voter la réforme, après lui avoir refusé le vote. Cela contredirait le storytelling du gouvernement selon lequel le texte a été approuvé par l'Assemblée, faute de motion de censure.

Après oui, Borne a raison sur un point : le texte n'a aucune chance d'aboutir mais seulement à cause du Sénat. Vu le peu d'estime des Français pour cette chambre de notables élue de manière opaque, je ne fanfaronnerais pas à sa place. Le gouvernement devra assumer d'avoir privilégié la voix du Sénat à celle de l'AN.

Le risque de contestation violente en serait amplifié. De façon légitime. Il est évident que si l’Assemblée vote un texte et que le Sénat, non élu au suffrage universel, le rétorque puis fin de la partie, les citoyens auraient alors toute légitimité pour faire tomber le pouvoir, y compris par la violence. Si l’AN vote (ce qui parait douteux), le Sénat serait donc bien avisé de se faire petit.

[Yakiv]

Le risque de contestation violente en serait amplifié. De façon légitime. Il est évident que si l’Assemblée vote un texte et que le Sénat, non élu au suffrage universel, le rétorque puis fin de la partie, les citoyens auraient alors toute légitimité pour faire tomber le pouvoir, y compris par la violence. Si l’AN vote (ce qui parait douteux), le Sénat serait donc bien avisé de se faire petit.

Non mais tu as vu jouer ça où ?
Le démocratie selon les règles personnelles de merlin.

[pierre30]

Macron pas légitime. Le sénat pas légitime. L'interdiction de Manifester pas légitime. La violence LEGITIME.
C'est la constitution lfi ?

[Golgoth]

Le risque de contestation violente en serait amplifié. De façon légitime. Il est évident que si l’Assemblée vote un texte et que le Sénat, non élu au suffrage universel, le rétorque puis fin de la partie, les citoyens auraient alors toute légitimité pour faire tomber le pouvoir, y compris par la violence. Si l’AN vote (ce qui parait douteux), le Sénat serait donc bien avisé de se faire petit.

Non mais tu as vu jouer ça où ?
Le démocratie selon les règles personnelles de merlin.

Même si on se restreint à la simple démocratie représentative, l’Assemblée a une légitimité infiniment supérieure au Sénat. Si pour toi la démocratie c’est que des élus nommés par copinage l’emporte sur des élus issus des urnes, c’est grave…
Mais je n’y crois pas trop. Il y a peu de chance que le texte puisse être voté car il y aura une obstruction parlementaire de folie. Mais si c’est le cas, le Sénat serait bien avisé de ne rien faire.

[Yakiv]

Même si on se restreint à la simple démocratie représentative, l’Assemblée a une légitimité infiniment supérieure au Sénat. Si pour toi la démocratie c’est que des élus nommés par copinage l’emporte sur des élus issus des urnes, c’est grave…
Mais je n’y crois pas trop. Il y a peu de chance que le texte puisse être voté car il y aura une obstruction parlementaire de folie. Mais si c’est le cas, le Sénat serait bien avisé de ne rien faire.

Et si le conseil constitutionnel avait retoqué la réforme des retraites, tu serais en train de sabrer le champagne...
Alors que jusqu'à preuve du contraire, le CC a une "légitimité" (selon tes critères) encore moindre que le Sénat.
Donc tu vois clairement la démocratie là où ça t'arrange.
Menacer de "violences" sous prétexte que le Sénat ferait son boulot est inadmissible.

[Golgoth]

Même si on se restreint à la simple démocratie représentative, l’Assemblée a une légitimité infiniment supérieure au Sénat. Si pour toi la démocratie c’est que des élus nommés par copinage l’emporte sur des élus issus des urnes, c’est grave…
Mais je n’y crois pas trop. Il y a peu de chance que le texte puisse être voté car il y aura une obstruction parlementaire de folie. Mais si c’est le cas, le Sénat serait bien avisé de ne rien faire.

Et si le conseil constitutionnel avait retoqué la réforme des retraites, tu serais en train de sabrer le champagne...
Alors que jusqu'à preuve du contraire, le CC a une "légitimité" (selon tes critères) encore moindre que le Sénat.
Donc tu vois clairement la démocratie là où ça t'arrange.
Menacer de "violences" sous prétexte que le Sénat ferait son boulot est inadmissible.

Pour le CC, la question serait plutôt la probité et l’indépendance puisque c’est un pouvoir de contrôle, ils ne font pas la loi.
Le Sénat n’est acceptable que s’il n’a pas le dernier mot. Sinon nous ne sommes plus en démocratie représentative et la conclusion s’impose d’elle-même.

[merlin]

Et depuis déjà longtemps.
C'est un peu comme le masque (lol, mdr)

[pierre30]

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
Il existe des gauchistes intelligents et démocrates.

[Yakiv]

Donc l'Italie n'est pas une démocratie non plus...

D'ailleurs dans le système tel qu'il est, le Sénat est bien un contre-pouvoir même si le caractère droitier de la France profonde en fait un contre-pouvoir plutôt conservateur.

En CMP, les textes sont ré-écrits à la majorité absolue (8 voix sur 14). En gros, une grosse majorité sénatoriale peut s'imposer devant une petite majorité à l'assemblée.

[pierre30]

Voilà pourquoi je ne suis pas favorable à un régime parlementaire en France.
Chaque pays a ses propres expériences qui ont forgé le caractère de son peuple et de son système politique.
Par exemple l'Allemagne a vu l'arrivée au pouvoir de Hiltler suite à une élection. Cela a conduit l'Allemagne à créer un régime très parlementaire. Le dirigeant discute devant les représentants du peuple toutes les décisions importantes.
En France, la 4eme république et ses gouvernements éphémères a promu des politiciens qui se savaient inefficaces et ne visaient plus qu'à ajouter une ligne à leur carrière : ministre de machin sur telle période.
C'est ainsi qu'on connaît une défaite cinglante en quelques semaines en 39. C'est ainsi que la plupart de ces politiques votent les pleins pouvoirs à Pétain. Il a fallu une personnalité non issue de ces politiques pour sortir la France du camp des vaincus.
La 4eme a marqué la France et son système politique. On le voit encore ces temps ci à l'AN où les oppositions continuent à choisir des stratégies étroites qui sapent le système républicain.

La 5eme république a pu durer longtemps parce que la 4eme à été catastrophique. Aujourd'hui il y a urgence à la réformer, mais peut être pas en revenant à la 4eme.

[Golgoth]

Donc l'Italie n'est pas une démocratie non plus...

D'ailleurs dans le système tel qu'il est, le Sénat est bien un contre-pouvoir même si le caractère droitier de la France profonde en fait un contre-pouvoir plutôt conservateur.

En CMP, les textes sont ré-écrits à la majorité absolue (8 voix sur 14). En gros, une grosse majorité sénatoriale peut s'imposer devant une petite majorité à l'assemblée.

Le problème que je soulève est sur le mode d’élection de sénateurs. On se rapproche dangereusement du suffrage censitaire, c’est un suffrage par cooptation, donc profondément anti-démocratique. Tant que le Sénat est là en second rideau, cela reste acceptable, mais ici les circonstances très particulières font que ce serait leur intérêt de ne pas s’en mêler. Mais on reste dans des hypothèses, car les Macron-fans préparent déjà une armée d’amendements pour faire de l’obstruction. Car un vote pour serait un séisme politique et un saut dans l’inconnu. Le mieux serait alors de dissoudre.

[Yakiv]

Le problème que je soulève est sur le mode d’élection de sénateurs. On se rapproche dangereusement du suffrage censitaire, c’est un suffrage par cooptation, donc profondément anti-démocratique. Tant que le Sénat est là en second rideau, cela reste acceptable, mais ici les circonstances très particulières font que ce serait leur intérêt de ne pas s’en mêler. Mais on reste dans des hypothèses, car les Macron-fans préparent déjà une armée d’amendements pour faire de l’obstruction. Car un vote pour serait un séisme politique et un saut dans l’inconnu. Le mieux serait alors de dissoudre.

Dans la très grande majorité des cas, la chambre haute d'un parlement est composés d'élus au suffrage indirect. Ou bien parfois il s'agit d'une élection au suffrage direct par zone géographique (états, régions) qui entraîne une surreprésentation de territoires ruraux très conservateurs, ce qui est encore pire d'une certaine façon. Rien de spécifique à la France.

[Camille]

Le problème réside moins dans l'élection indirecte que dans le mode de désignation des grands électeurs, avec une surreprésentation des maires insignifiants, eux-mêmes souvent élus sans liste adversaire. Les "grands électeurs" des autres pays qui ont une chambre haute ont généralement un électorat bien plus équilibré et représentatif des forces politiques.

[Golgoth]

Le problème que je soulève est sur le mode d’élection de sénateurs. On se rapproche dangereusement du suffrage censitaire, c’est un suffrage par cooptation, donc profondément anti-démocratique. Tant que le Sénat est là en second rideau, cela reste acceptable, mais ici les circonstances très particulières font que ce serait leur intérêt de ne pas s’en mêler. Mais on reste dans des hypothèses, car les Macron-fans préparent déjà une armée d’amendements pour faire de l’obstruction. Car un vote pour serait un séisme politique et un saut dans l’inconnu. Le mieux serait alors de dissoudre.

Dans la très grande majorité des cas, la chambre haute d'un parlement est composés d'élus au suffrage indirect. Ou bien parfois il s'agit d'une élection au suffrage direct par zone géographique (états, régions) qui entraîne une surreprésentation de territoires ruraux très conservateurs, ce qui est encore pire d'une certaine façon. Rien de spécifique à la France.

Je vais être clair. La démocratie représentative est déjà une sous-démocratie, issue de la contre-révolution bourgeoise et aristocrate post 1789. Mais alors si c’est du suffrage doublement indirect (car les maires eux-mêmes sont élus par suffrage indirect des conseillers), ce n’est plus de la démocratie du tout. Mieux vaudrait une chambre haute tirée au sort.

[Yakiv]

Je vais être clair. La démocratie représentative est déjà une sous-démocratie, issue de la contre-révolution bourgeoise et aristocrate post 1789. Mais alors si c’est du suffrage doublement indirect (car les maires eux-mêmes sont élus par suffrage indirect des conseillers), ce n’est plus de la démocratie du tout. Mieux vaudrait une chambre haute tirée au sort.

L'intérêt d'une chambre haute, c'est d'apporter un contre-poids de long terme.
C'est un contre-pouvoir contre-révolutionnaire si j'ose dire.
Pour faire très très schématique, l'idée d'une chambre haute, c'est de tenir compte de tous les résultats électoraux d'avant pour empêcher un exécutif fraîchement arrivé au pouvoir et radical sur tout (dont autoritaire, dictatorial, etc.) de pouvoir changer toute la société à sa guise, sans aucun frein.
C'est aussi dans cet esprit que LREM ne pouvait pas rafler le Sénat, même encore après 2 mandats Macron. Et c'est là justement son intérêt.
Si on fait par tirage au sort, on a des chances de se retrouver avec à peu près la même majorité qu'à l'AN, mais en version amateur.