Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

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Papibilou
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Papibilou » 20 mars 2023, 08:37:20

Camille a écrit :
19 mars 2023, 21:58:31
On l'a déjà dit, une grève indolore, c'est une grève qui n'aura aucun impact. Ca me désespère qu'on soit obligé d'assécher les stations-services via une grève des raffineries, mais c'est ça ou se soumettre. Il n'y a pas vraiment d'alternative.

Pour ce qui est du saccage, je ne cautionne pas pour répondre à ton accusation, mais je ne m'étonne pas. On a une réforme résolument impopulaire d'un côté, et un gouvernement résolument jusqu'au-boutiste de l'autre. Ca me rappelle la poll tax de Thatcher en 1989-1990.

La réforme Touraine n'avait pas occasionné autant de grabuge alors qu'elle allongeait la durée de cotisation, parce que le gouvernement ne fonctionnait pas en vase clos comme aujourd'hui.

Je sais qu'on va me dire que je suis dans l'excès sur ce forum, mais j'en viens à considérer que Macron est un danger, et ses 4 prochaines années de mandat s'annoncent longues et insupportables.
Concernant les grèves :
Certains corps de métiers peuvent se permettre un mouvement de grève qui touche les autres professions. J'ai déjà trouvé scandaleux que des gens qui vont partir à la retraite à 54 ans au lieu de 52 se permettent de contraindre la femme de ménage qui a travaillé la nuit dans les bureaux a revenir chez elle à pied. Mais elle, elle partira à 64.
Concernant la violence, il ne suffit pas de ne pas la cautionner, encore faut-il la condamner d'ou qu'elle vienne.
Concernant en revanche cette réforme:
mal expliquée, mal construite, refusant les avis des organisations syndicales ( même si une réforme de ce type ne peut laisser espérer un accord de la population ), bref mal fichue mal perçue aurait au moins du aller jusqu'au vote.
Quant à qualifier Macron de danger, je trouve que les extrêmes restent toujours plus dangereux que les modérés, même si ce président finit par être exaspérant.

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merlin
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par merlin » 20 mars 2023, 08:45:02

johanono a écrit :
19 mars 2023, 18:45:47
Je note une fois encore que les personnes se disant de gauche sur ce forum cautionnent la violence (ou cherchent à la justifier). Cela confirme mon propos sur le fait que la gauche a un problème avec la démocratie.
Tu ne comprends rien a la démocratie. C'est démocrate de voler ? c'est pourtant ce qu'on fait les politiques avec le fonds créé par jospin pour passer le cap très prévisible de l'afflux de retraités (bosse démographique) prévue pour 2020 à 2040. Et maintenant on transforme cela en années de plus à travailler... C'est démocratique ça ?

C'est démocratique de mentir sur le contenu de la loi ? (pour les femmes notamment, sur les 1200 euros, etc etc ....)
C'est démocratique d'acheter des votes LR ?
C'est démocratique de faire passer un texte dont personne ne veut a part une poignée de vieux rentiers et l'ensemble des ripouxblicains qui votent ce que le gvt veut si il y met le prix ....
Un peu de sérieux ....

pierre30
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 20 mars 2023, 08:56:29

La société française s' appauvrit relativement aux autres pays.
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ed ... it-1916178

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Camille
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Camille » 20 mars 2023, 09:33:30

johanono a écrit :
19 mars 2023, 23:08:49
Camille a écrit :
19 mars 2023, 21:58:31
On l'a déjà dit, une grève indolore, c'est une grève qui n'aura aucun impact. Ca me désespère qu'on soit obligé d'assécher les stations-services via une grève des raffineries, mais c'est ça ou se soumettre. Il n'y a pas vraiment d'alternative.

Pour ce qui est du saccage, je ne cautionne pas pour répondre à ton accusation, mais je ne m'étonne pas. On a une réforme résolument impopulaire d'un côté, et un gouvernement résolument jusqu'au-boutiste de l'autre. Ca me rappelle la poll tax de Thatcher en 1989-1990.

La réforme Touraine n'avait pas occasionné autant de grabuge alors qu'elle allongeait la durée de cotisation, parce que le gouvernement ne fonctionnait pas en vase clos comme aujourd'hui.

Je sais qu'on va me dire que je suis dans l'excès sur ce forum, mais j'en viens à considérer que Macron est un danger, et ses 4 prochaines années de mandat s'annoncent longues et insupportables.
Nous sommes d'accord sur un point : les quatre prochaines années de son mandat risquent d'être longues...

Mais il faudra expliquer en quoi Macron est un danger. Sa politique serait-elle plus injuste et plus anti-sociale que celle de ses prédécesseurs ? Rien n'est moins sûr... Comme l'a expliqué @Golgoth, la réforme Touraine était sans doute plus dure que celle-ci, et pourtant, elle n'avait pas suscité autant de tensions sociales. Alors pourquoi tant de tensions maintenant, et pas à l'époque ?

A part ça, on peut débattre de la politique de Macron, mais il ne faut pas oublier que, depuis l'apparition de COVID, il a eu une politique beaucoup plus sociale (le fameux "quoi qu'il en coûte) que les autres gouvernements européens...

L'idée communément admise faisant de Macron un riche banquier arrogant, sans autre objectif que tondre le bon peuple pour rendre service à ses amis hommes d'affaires, ne repose sur rien de bien sérieux. La perception de Macron dans l'opinion publique repose en réalité sur des ressentis très subjectifs (une façon de parler parfois un peu cassante, une façon d'être peut-être un peu arrogante, etc.), mais pas sur la réalité de sa politique, plus sociale qu'il n'y paraît.

La vérité, c'est que les Français sont d'éternels insatisfaits, qui attendent toujours tout et son contraire du président, lequel, quoiqu'il fasse, ne trouve pas grâce à leurs yeux. Au demeurant, Hollande et Sarkozy furent également très impopulaires. L'agitation sociale est très récurrente dans notre pays, elle ne date pas de Macron.

Je ne suis pas spécialement macroniste (j'ai déjà exprimé beaucoup de réserves sur sa politique) mais je dois avouer que le caractère excessif et caricatural des critiques le plus souvent formulées à son encore (Macron dictateur, Macron président des riches, etc.) me conduit parfois à la défendre...
Comme l'a dit Golgoth justement, la réforme Touraine a plus impacté nos vies que celle de Macron. Je n'ai aucun problème à l'admettre.

Pour le reste, si j'estime que Macron est un danger, c'est moins sur le fond de sa politique que sa méthode de gouvernance. C'est parce qu'il fait de cette réforme une affaire personnelle et qu'il est prêt à user de tous les moyens que lui donne la Constitution pour y arriver. Il ressemble énormément à Valls sur ce point. Ca ne date pas de cette réforme, il a déjà montré qu'il était entêté et à quel point il pouvait se reclure et éviter le dialogue.

Ce n'est pas juste une question d'arrogance ou de mépris, mais de façon de gouverner, qui a parfois des accents autoritaires. D'ailleurs, il est possible que le Conseil Constitutionnel censure la loi au motif que la sincérité du débat parlementaire a été atteinte par usage excessif d'article 44 (vote bloqué), de 47-1, de 49-3, et du détournement de la vocation originale d'une PLFSS. Avec cette réforme, on a pu réviser tout notre droit constitutionnel. Ce qui montrera bien que ce sont davantage les procédures, l'Etat de droit, que le fond de la politique qui est problématique.

Je pense qu'il a perdu beaucoup de crédit sur cette réforme (y compris chez des gens qui soutenaient la réforme, y compris dans sa propre majorité), qui aurait pu passer s'il avait maintenu le dialogue avec les syndicats, s'il n'avait pas braqué les parlementaires et s'il avait traité le pouvoir législatif au même niveau que l'exécutif. Il s'est montré très capricieux, il a voulu jouer la montre à tout prix. S'il l'a fait pour cette réforme, il risque de le refaire pour d'autres, dans le but d'imposer ses volontés. Cela peut plaire à ceux qui plaident pour un exécutif très puissant, mais dans l'absolu, c'est inquiétant. C'est parce que tu soutiens le coeur de la réforme que tu es amené à le défendre, mais essaie d'imaginer le même passage en force sur un sujet qui t'horripile (la GPA par exemple).

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johanono
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 20 mars 2023, 10:04:07

pierre30 a écrit :
20 mars 2023, 08:56:29
La société française s' appauvrit relativement aux autres pays.
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ed ... it-1916178
Je m'évertue à dénoncer cette situation depuis longtemps... Il faut bien comprendre, je l'ai déjà dit et je le répète, que ce sont les richesses économiques que nous produisons qui, en étant réparties ensuite entre salariés (salaires), patrons (bénéfices) et puissance publique (prélèvements obligatoires destinés à financer la protection sociale et les services publics), garantissent notre niveau de vie.

Or le fait est que notre économie produit de moins en moins de choses, elle ne produit plus les richesses nécessaires pour nous garantir notre niveau de vie. L'ampleur de nos déficits commerciaux le montre bien. Il en résulte, forcément, un appauvrissement généralisé progressif de la population. Les gens n'en sont pas vraiment conscients, parce qu'ils comptent sur l’État pour distribuer des aides sociales. Mais l’État ne peut pas distribuer des richesses et du pouvoir d'achat qui n'existent pas, sauf à recourir aux déficits. Et effectivement, le gouvernement finance la paix sociale à coups d'aides, de chèques, donc de déficits. Mais ça ne peut pas durer éternellement.

L'importance des déficits publics et des déficits commerciaux montre clairement que nous vivons au-dessus de nos moyens.

Donc il va y avoir des malentendus et des tensions, avec des Français peu soucieux de la situation économique de leur pays, obsédés par leur pouvoir d'achat, et qui attendent de l’État des choses que l’État ne pourra pas apporter éternellement...
Camille a écrit :
20 mars 2023, 09:33:30
Comme l'a dit Golgoth justement, la réforme Touraine a plus impacté nos vies que celle de Macron. Je n'ai aucun problème à l'admettre.

Pour le reste, si j'estime que Macron est un danger, c'est moins sur le fond de sa politique que sa méthode de gouvernance. C'est parce qu'il fait de cette réforme une affaire personnelle et qu'il est prêt à user de tous les moyens que lui donne la Constitution pour y arriver. Il ressemble énormément à Valls sur ce point. Ca ne date pas de cette réforme, il a déjà montré qu'il était entêté et à quel point il pouvait se reclure et éviter le dialogue.

Ce n'est pas juste une question d'arrogance ou de mépris, mais de façon de gouverner, qui a parfois des accents autoritaires. D'ailleurs, il est possible que le Conseil Constitutionnel censure la loi au motif que la sincérité du débat parlementaire a été atteinte par usage excessif d'article 44 (vote bloqué), de 47-1, de 49-3, et du détournement de la vocation originale d'une PLFSS. Avec cette réforme, on a pu réviser tout notre droit constitutionnel. Ce qui montrera bien que ce sont davantage les procédures, l'Etat de droit, que le fond de la politique qui est problématique.

Je pense qu'il a perdu beaucoup de crédit sur cette réforme (y compris chez des gens qui soutenaient la réforme, y compris dans sa propre majorité), qui aurait pu passer s'il avait maintenu le dialogue avec les syndicats, s'il n'avait pas braqué les parlementaires et s'il avait traité le pouvoir législatif au même niveau que l'exécutif. Il s'est montré très capricieux, il a voulu jouer la montre à tout prix. S'il l'a fait pour cette réforme, il risque de le refaire pour d'autres, dans le but d'imposer ses volontés. Cela peut plaire à ceux qui plaident pour un exécutif très puissant, mais dans l'absolu, c'est inquiétant. C'est parce que tu soutiens le coeur de la réforme que tu es amené à le défendre, mais essaie d'imaginer le même passage en force sur un sujet qui t'horripile (la GPA par exemple).
Macron n'est pas le premier à recourir aux outils constitutionnels que tu dénonces. Rocard y a abondamment recouru à son époque, Hollande y a aussi recouru, plus rarement. Ils n'ont pas suscité autant de colère (même si Hollande fut également impopulaire).

Je ne dis pas que je suis d'accord avec tout ce que fait Macron, j'observe juste que la colère qu'il suscite a des ressorts très subjectifs : son style, sa façon d'être, semblent importer davantage que le fond de sa politique.

Je peux aussi admettre que l'on soit contre cette réforme, mais j'estime que rien ne justifie la violence. Si Macron passait en force sur la GPA, cela m'horripilerait, oui, mais je ne cautionnerais pas pour autant la violence.

Et puis j'ai un peu de mal à accepter le reproche du manque de concertation. Les données du problème des retraites sont connues depuis longtemps. Depuis plus de 30 ans... Pour son premier projet de réforme (cela de la retraite par points), Macron a perdu trop de temps à vouloir faire de la concertation. Cela n'a abouti à rien, puisque les syndicats et l'opinion publique étaient pareillement opposés. Et finalement, il a dû retirer son projet de réforme. Là, les syndicats étaient par principe opposés à la mesure d'âge, le gouvernement a fait beaucoup de concessions, onéreuses, et les syndicats sont toujours contre... Pour les opposants, il n'y a jamais assez de concertation, mais au bout d'un moment, il faut bien prendre des décisions.

Et qu'est-ce qu'on décide, sachant que les travailleurs ne veulent pas travailler plus longtemps, que les travailleurs ne veulent cotiser davantage, que les retraités estiment que leur pension est un dû et ne veulent pas la voir baisser, et que ce n'est pas en faisant payer les riches (fort peu nombreux) et en supprimant la retraite des sénateurs (encore moins nombreux) qu'on règlera les problèmes de financement ? :gratte:

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Camille » 20 mars 2023, 10:30:33

Je suis trop jeune pour savoir si les réformes de Rocard étaient populaires ou non, mais c'est tout de même différent car jamais un président n'a gouverné avec une aussi faible majorité, hors cohabitation. Cela exige donc de lui une parcimonie dans les outils qu'il utilise. Et quand bien même, ce n'est pas juste l'usage du 49-3 qui est en cause ici mais toute une panoplie d'armes législatives sur une seule réforme.

Alors, pourquoi ce qui était acceptable sous Rocard (et son usage abusif du 49-3) ne l'est plus aujourd'hui ? Eh bien, parce que les aspirations démocratiques ont évolué depuis 30 ans :
« Aujourd’hui les gens ne supportent plus le 49.3 », explique Mathieu Souquière. « Il y a une époque où le 49.3 était bien perçu car c’était l’attribut d’un pouvoir fort et on considérait qu’un pouvoir fort, c’était bien. Mais aujourd’hui, les gens considèrent qu’un pouvoir fort, c’est un pouvoir qui est en excès de pouvoir. »

https://www.ouest-france.fr/politique/e ... 4cd65beb9c
Ce n'est pas une question de style, mais de respect des institutions et de l'esprit de la loi. Sous prétexte d'être élu, il impose ses volontés, et j'insiste bien sur le mot "impose" car il n'y en a pas d'autre.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 20 mars 2023, 10:52:40

Tu affirmes qu'un président élu ne doit plus imposer ses volontés. A qui ? A l'Assemblée ou à l'opinion publique ?

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par merlin » 20 mars 2023, 23:32:37

Ben aux deux ... c'est évident non ?
C'est quand même pas si dur a comprendre ....

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 20 mars 2023, 23:53:00

Là, il est reproché au Président d'avoir imposé ses vues, à la fois à l’Assemblée et à l'opinion publique. Pour une fois, l’Assemblée et l'opinion publique étaient sur la même longueur d'ondes. Mais c'est ne fut pas toujours le cas par le passé : on a même souvent reproché à l’Assemblée de ne pas être représentative de l'opinion publique.

Donc supposons qu'il y ait eu vote sur cette loi à l’Assemblée et que le oui l'ait emporté : est-ce que, dans cette hypothèse, vous auriez quand même soutenu les mouvements sociaux ?

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Camille » 21 mars 2023, 07:45:25

Affronter le vote aurait été plus courageux, oui. L'exécutif a préféré la voie de la lâcheté.
Personnellement, même si je suis très hostile à cette réforme, si elle avait suivi un parcours législatif normal, et si Macron n'avait pas adressé une fin de non-recevoir à la demande d'entrevue des syndicats, je l'aurais accepté à contrecœur. Mais là, la procédure est tout simplement inacceptable.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 21 mars 2023, 08:32:30

Affronter le vote aurait surtout ete plus intelligent. Je ne comprends pas ce 49.3.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 21 mars 2023, 09:09:02

Camille a écrit :
21 mars 2023, 07:45:25
Affronter le vote aurait été plus courageux, oui. L'exécutif a préféré la voie de la lâcheté.
Personnellement, même si je suis très hostile à cette réforme, si elle avait suivi un parcours législatif normal, et si Macron n'avait pas adressé une fin de non-recevoir à la demande d'entrevue des syndicats, je l'aurais accepté à contrecœur. Mais là, la procédure est tout simplement inacceptable.
Ta réponse est claire et honnête. Néanmoins, je pense que, dans cette hypothèse, certains auraient contesté la légitimité et la représentativité de l'Assemblée nationale pour justifier la contestation.

La lâcheté aurait consisté à laisser tomber ce projet, pour acheter la paix sociale. En passant en force, le gouvernement a eu le courage de faire primer l'intérêt général sur les calculs politiques.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Papibilou » 21 mars 2023, 09:13:38

Peut on imaginer qu' une réforme des retraites basée sur une aggravation des conditions d'accès soit en quoi que ce soit populaire ? Surement pas.
Néanmoins la réforme Touraine qui a eu pour conséquence une baisse du niveau des retraites ( augmentation progressive du nombre d'annuités pour retraite à taux plein ) n'a pas suscité un tollé général comme celle ci. Pour quelle raison ? Sans doute parce que les français sont plus attachés à partir à 62 ans qu'au niveau de leur retraite ( que la plupart d'entre eux ne connaissent pas).
L'Allemagne aurait elle compris mieux que nous ? On sait que les retraites y sont nettement plus faibles que chez nous ( même si leur démographie les a amené à passer à 65 ans depuis un moment). Une accentuation forte de la réforme Touraine eut elle été mieux ressentie ? Je le pense. Macron a voulu garder aux futurs retraités un niveau de vie plus acceptable, il a peut-être eu tort.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 21 mars 2023, 09:20:33

La réforme Touraine a suscité quelques mouvements sociaux, quand même, parce que les gens avaient compris, pareillement, qu'ils devraient travailler plus pour bénéficier d'une pension à taux plein. Il n'a jamais été dit clairement que cette réforme entraînerait une baisse des pensions. Si cela avait été dit clairement, les tensions auraient été encore plus fortes... Le fait est que les mouvements sociaux ont pris fin assez vite, pour des raisons qui restent donc assez mystérieuses...

On dirait que le niveau des pensions est un sujet tabou dans le débat politique, beaucoup plus tabou que celui de l'âge de départ en retraite : aucune force politique ne propose de baisser les pensions. Assumer une baisse du niveau des pensions provoquera un immense tollé, à n'en pas douter.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 21 mars 2023, 11:27:55

Sur un autre site, j'ai vu le commentaire suivant, proposant une méthode alternative pour réformer les retraites :
1, je fais le constat, que la fausse reforme est refusée par les français et leurs représentants syndicaux et même politiques.
2 je rappelle, la nécessité d'équilibrer les comptes publics, en particulier les comptes sociaux.
3 : je refile la patate chaude aux partenaires sociaux : syndicats salariés et patronaux, en leur demandant de plancher sur une autre reforme acceptable par les français
Je suis convaincu, qu'on peut arriver à des propositions acceptables par tous ( sauf la CGT, qui dira non par principe ), si on, agit simultanément sur les 3 curseurs : un peu de cotisations en plus, un peu de baisse des actuelles pensions pour les retraités les plus aisées et un peu d'allongement de la durée de cotisation ou de départ , par exemple , départ à 62 ans et 6 mois .
Et je met comme moyen de pression pour forcer les syndicats au consensus , le blocage provisoire du montant des retraites et des aides sociales,, voir du point d'indice des fonctionnaires ........et ainsi les syndicats devront arbitrer entre la pression des salariés, qui diront de ne céder sur rien et la pression des retraités , qui au contraire réclameront une réforme, quitte à y mettre de leur poche , afin de voir leur retraite augmenter pour compenser l'inflation .
Et le fait de bloquer le montant des prestations sociales tant qu'il n'y aura pas de reforme, rassurera les marchés financiers
La démarche semble séduisante de prime abord, mais est-ce qu'elle changera grand-chose ? L'opinion publique sera contre toute réforme qui lui demande des efforts. Les syndicats suivront leur base et rejetteront probablement tout accord... Agiter la menace d'un blocage provisoire du montant des retraites et des aides sociales et du point d'indice des fonctionnaires ne fera qu'exciter encore davantage les syndicats, je le crains...

Qu'en pensez-vous ?

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