La dette va s'accroître, il faut faire des choix

[Papibilou]

Le constat est sans appel: notre dette est faramineuse. Pourtant, plus j'y réfléchi et plus je suis convaincu que nous allons devoir investir.
- l'énergie électrique dont nous allons avoir un besoin croissant ( nouvelles centrales nucléaires et off shore).
- la défense alors que le conflit en Ukraine nous a montré nos insuffisances. Sans doute dépasser les 2% du PIB + un effort de rattrapage.
- la santé: les hôpitaux, la recherche, l'enseignement,
- etc
Ceci pour ne lister que l'essentiel.
Or, depuis 45 ans l'état dépense déjà plus qu'il ne " gagne".

La fuite en avant de la dette est toujours possible, mais si les taux d'intérêt ne baissent pas rapidement, le budget de l'état va passer dans le paiement des intérêts.

Seule solution envisageable: si on fait plus d'investissement il faut baisser les coûts de fonctionnement. Quels coûts de fonctionnement serait il possible ( et acceptable) de baisser ?
- retraites ? Surement. L'acceptation des 65 ans n'est qu'une condition. Il faudra baisser les pensions.
- indemnisation du chômage ? C'est commencé timidement.
- autre ?
SVP ne me parlez pas de baisser le coût des élus ! On parle ici de plusieurs centaines de milliards , pas de cacahuètes !

[pierre30]

On peut augmenter les recettes en faisant de la croissance. C est aussi le but de la réforme des retraites.
Macron à beaucoup travaillé pour pousser la croissance depuis le premier mandat.

On peut aussi monter les impôts : ça on sait bien faire en France.

[merlin]

Mouais ... moi je pense que tout cela est irréaliste. Aucune catégorie sociale n'acceptera de faire des efforts pendant que les riches ne savent plus ou mettre leur fric tellement le tas est monstrueux.
Ca va très mal finir ...

[Papibilou]

Mouais ... moi je pense que tout cela est irréaliste. Aucune catégorie sociale n'acceptera de faire des efforts pendant que les riches ne savent plus ou mettre leur fric tellement le tas est monstrueux.
Ca va très mal finir ...

Si on pressure trop les riches (à leur avis bien sûr) ils sauront au moins ou ne pas mettre leur fric.

[johanono]

Le constat est sans appel: notre dette est faramineuse. Pourtant, plus j'y réfléchi et plus je suis convaincu que nous allons devoir investir.
- l'énergie électrique dont nous allons avoir un besoin croissant ( nouvelles centrales nucléaires et off shore).
- la défense alors que le conflit en Ukraine nous a montré nos insuffisances. Sans doute dépasser les 2% du PIB + un effort de rattrapage.
- la santé: les hôpitaux, la recherche, l'enseignement,
- etc
Ceci pour ne lister que l'essentiel.
Or, depuis 45 ans l'état dépense déjà plus qu'il ne " gagne".

La fuite en avant de la dette est toujours possible, mais si les taux d'intérêt ne baissent pas rapidement, le budget de l'état va passer dans le paiement des intérêts.

Seule solution envisageable: si on fait plus d'investissement il faut baisser les coûts de fonctionnement. Quels coûts de fonctionnement serait il possible ( et acceptable) de baisser ?
- retraites ? Surement. L'acceptation des 65 ans n'est qu'une condition. Il faudra baisser les pensions.
- indemnisation du chômage ? C'est commencé timidement.
- autre ?
SVP ne me parlez pas de baisser le coût des élus ! On parle ici de plusieurs centaines de milliards , pas de cacahuètes !

En résumé :
- la dette publique atteint un niveau record, elle était soutenable tant que les taux d'intérêts demeuraient faibles, elle le sera de moins en moins, à mesure que les taux d'intérêts augmentent,
- les prélèvements obligatoires sont les plus élevés au monde,
- les dépenses publiques sont les plus élevées au monde,
- et pourtant, si on analyse le fonctionnement des principaux services publics (école, police, justice, hôpitaux, électricité, transports en commun, etc.), on s'aperçoit que rien ne fonctionne correctement dans ce pays, ce qui donne aux gens le sentiment, tout à fait justifié, de ne pas en avoir pour leur argent,
- et en plus, les défis qui se présentent à nous (renouvellement de notre parc nucléaire, effort de défense, adaptation au changement climatique, etc.) vont nécessiter d'importants investissements que notre État impécunieux n'est à ce jour pas capable de consentir.

Alors que faire ?

Bien sûr, certains (on a déjà eu un aperçu sur ce fil) vous diront que "yaka faire payer les riches". Mais il faut avoir conscience que la pression fiscale est déjà très concentrée sur les plus aisés, et que les riches sur lesquels fantasment certains sont très peu nombreux dans notre pays. Toute politique consistant à "faire payer les riches" n'aura que peu d'efficacité.

D'autres bas du front nous expliqueront que "yaka chasser les immigrés" et "yaka réduire le train de vie des élus". Tout aussi simpliste.

Si on analyse la structure des dépenses publiques en France, et si on la compare à celle des pays voisins, on constate que chez nous, la part des dépenses sociales est beaucoup plus élevée. Et parmi ces dépenses sociales, il y a principalement les dépenses de retraites.



Concernant les dépenses de fonctionnement des administrations publiques (État et collectivités locales), leur niveau est plutôt élevé, par comparaison aux pays étrangers, mais rien d'extraordinaire non plus.



S'agissant de la fonction publique, la marge de manœuvre est moindre que pour les dépenses sociales, cependant, certaines études ont montré qu'il y avait beaucoup trop de postes administratifs et pas assez de postes directement en contact avec les usagers. C'est le cas, notamment, dans les hôpitaux.

Donc si on veut réaliser les économies nécessaires pour désendetter le pays et dégager de nouvelles capacités de financements, il y a deux principaux leviers d'action :
- sabrer dans les dépenses sociales, notamment en baissant les pensions de retraites,
- revoir profondément le fonctionnement de nos administrations (redéfinition des périmètres de compétences afin d'éviter les enchevêtrements de compétences contre-productifs, suppression de l'emploi à vie dans la fonction publique pour pouvoir supprimer des postes tout de suite là où il y a des sureffectifs, assouplissement des normes et procédures qui coûtent très cher, etc.).

En tout état de cause, je doute que ces chantiers puissent être menés à bien. Trop de conservatismes, trop de pesanteurs, etc. J'ai donc une vision très pessimiste de l'avenir du pays : mal organisé, l’État se montrera de moins en moins capable d'assumer ses missions régaliennes, cependant que les dépenses sociales continueront de croître, pesant de plus en plus lourd sur notre tissu productif.

[Golgoth]

Tonde dernier graphique montre au contraire un niveau tout juste moyen et non élevé. Seule l'Allemagne est au-dessous...
Tu viens de démontrer que ce sont les vieux qui nous coûtent un pognon de dingue : vieillesse mais aussi santé. Les mêmes qui votent Macron en se disant qu'il y en a marre des chômeurs et des fonctionnaires. Bah en réalité il y en a marre de ces vieux qui nous coûtent infiniment cher.

[pierre30]

Oui c'est vrai. Ils n'ont qu'à bosser plus longtemps au lieu de glander.

[Golgoth]

Oui c'est vrai. Ils n'ont qu'à bosser plus longtemps au lieu de glander.

La situation est top grave, il faut remettre au boulot ceux qu ont pris leur retraite avant 65 ans

[pierre30]

Bonne idée. On leur demande de rembourser les retraites perçues avant 65 ans.

[pierre30]

Quand je me compare je me rassure ... quoique !
https://www.lesechos.fr/idees-debats/ed ... te-1890370

[Kadavre]

En France, les retraites sont 100% publiques alors que dans tous les autres pays, une part + ou - grande est en fonds de pension. Si on veut baisser drastiquement les dépenses publiques de retraites, il faut revoir le système tout entier, mais le projet gouvernemental ne porte que sur une réforme paramétrique, qui sera impopulaire et ne servira pas à grand-chose. Dans 5 ans, il faudra en refaire une autre, ça ne sera plus 64 ou 65 ans mais 67 ou 70... Seulement il n'y aura que 50% des actifs qui travailleront jusqu'au bout, les autres auront des dérogations (régimes spéciaux, pénibilité, carrières longues, invalidité...), donc on aura un système toujours + inégalitaire et très coûteux pour les dépenses publiques.

[Camille]

Oui, je suis d'accord avec ce constat. Ils ne se contenteront pas des 65 ans, ni même des 67 ans, il faudra toujours repousser. Le gouvernement et la droite nous vendent du vent en faisant croire qu'il suffit d'augmenter la durée de cotisation pour revenir à l'équilibre.

[johanono]

Dans le débat sur les retraites, il y a encore une solution, qui n'est jamais vraiment envisagée : la baisse des pensions. Pourtant, cette solution s'impose, quand on en a tête la structure de nos dépenses publiques, et le fait que le niveau de vie des retraités est supérieur à celui des actifs.

[pierre30]

Pour les salaries du privé , le niveau des retraites vise à maintenir le niveau de vie de ceux qui cessent le travail salarié sans revenus autres. Les pensions nettes versées pour les salariés du privé correspondent à peu pres à 65 ou 70% du dernier salaire pour quelqu'un qui a eu une carrière plutôt linéaire. C'est souvent nettement moins pour ceux qui ont des carrieres compliquees (avec des trous, pas assez de trimestres cotisés, ...) . Et c'est tres different pour les non salaries qui doivent se constituer une retraite par capitalisation.
Il existe des retraités salariés du prive qui se sont fait aussi une bonne retraite par capitalisation, mais ceux là avaient de bons revenus et dans ce cas ils touchent moins de 70% du dernier salaire. La capitalisation vient retablir l'équilibre. De plus ceux là ont pu se constituer un patrimoine, mais ça ne concerne pas la retraite : c'est leur salaire d'actif qu'ils ont utilisé ou épargné . Voudrait on taxer à nouveau les revenus anterieurs ? Ils le seront encore lors de la succession.
Il ne faut vraiment pas généraliser.
Il est certain que les jeunes actifs peuvent avoir moins de revenus que la moyenne des retraités , mais ils ont un atout : la jeunesse et le dynamisme qui leur permettent de surmonter ce genre de situation. A cet âge là, mon salaire n'était pas une obsession, loin de là.

Le niveau des pensions est un des parametres. Il a deja ete utilisé par exemple en rabotant 10% sur l'Agirc pendant 3 ans. Meme chose lorsqu'on augmente le nombre de trimestres sous peine d'avoir une pension réduite.
Baisser les pensions ou augmenter la durée de cotisation, cela revient au même du point de vue des montants perçus . La différence essentielle, c'est que le salarié qui travaille plus longtemps produit davantage et génère des cotisations.
Allonger la durée de l'activité est donc plus efficace pour rétablir les équilibres économiques .

[Camille]

Il est certain que les jeunes actifs peuvent avoir moins de revenus que la moyenne des retraités , mais ils ont un atout : la jeunesse et le dynamisme qui leur permettent de surmonter ce genre de situation. A cet âge là, mon salaire n'était pas une obsession, loin de là.

"Ben voyons" comme dirait l'autre. Les jeunes actifs ont en règle générale beaucoup plus besoin de revenus que les retraités, puisque c'est à cet âge qu'ils s'endettent pour être propriétaires. Peut-être que durant ta jeunesse, on achetait pour une bouchée de pain, mais ce n'est plus le cas depuis longtemps. Donc, si le salaire n'était pas ton obsession, tant mieux pour toi, pour une grande partie des jeunes actifs c'est en revanche une nécessité.

Sur le fil consacré aux retraites, j'avais rappelé que les retraités avaient une capacité d'épargne deux plus importante que les actifs. Si on protège les pensions les plus faibles, on peut en revanche augmenter les prélèvements sur les autres, il manque simplement de courage politique.