Gabriel Attal promet de nouvelles baisses d'impôts pour les classes moyennes

[Kadavre]

Deux milliards sur le quinquennat, c'est ridicule. Macron avait fait bien mieux lors de son premier mandat avec l'abrogation de la taxe d'habitation et de la redevance. Il ne tiendra pas sa promesse de baisser les droits de succession. Il a trop laissé filer la dette. Il va terminer sa carrière petit bras en faisant du FH.

C'est curieux cette méthode qui consiste pour faire baisser le déficit budgétaire de baisser les recettes.

Pour faire baisser les déficits, il faut baisser les dépenses et stimuler l'économie en baissant les impôts. L'économie, ce n'est pas de l'arithmétique mais de la dynamique.

Oui enfin ça c'est la vieille théorie libérale qui ne fonctionne pas dans tous les cas et dont on peut citer quelques exemples historiques foireux (Hoover années 30).

Nan, mais le libéralisme n'a rien à voir là-dedans : Hoover a eu le malheur de se faire élire en 1929, quelques mois avant le krach d'octobre 1929 et de la grande dépression des années 30. Sa grande erreur fut de conserver l'étalon-or.

[Yakiv]

Nan, mais le libéralisme n'a rien à voir là-dedans : Hoover a eu le malheur de se faire élire en 1929, quelques mois avant le krach d'octobre 1929 et de la grande dépression des années 30. Sa grande erreur fut de conserver l'étalon-or.

Hoover a eu 3-4 ans pour tester une relance par l'offre (avec baisse des P.O.) qui n'a pas fonctionné.
L'économie est repartie grâce à la relance par la demande initiée par Roosevelt.
On peut toujours discuter du contexte, mais c'est juste une illustration du fait que les relances par réductions d'impôts sont loin d'être toujours efficaces.

[Kadavre]

Hoover a eu 3-4 ans pour tester une relance par l'offre (avec baisse des P.O.) qui n'a pas fonctionné.
L'économie est repartie grâce à la relance par la demande initiée par Roosevelt.
On peut toujours discuter du contexte, mais c'est juste une illustration du fait que les relances par réductions d'impôts sont loin d'être toujours efficaces.

Comme je t'ai dit, le tort de Hoover fut de garder l'étalon-or alors que les pays européens l'avaient abandonné pour la plupart (sauf la France...) Et aussi de n'avoir pas aidé les banques en difficulté. Il a commis des erreurs, mais pas en baissant les impôts.

[Yakiv]

Comme je t'ai dit, le tort de Hoover fut de garder l'étalon-or alors que les pays européens l'avaient abandonné pour la plupart (sauf la France...) Et aussi de n'avoir pas aidé les banques en difficulté. Il a commis des erreurs, mais pas en baissant les impôts.

Évidemment je ne partage pas.
Mais ça veut donc dire que pour toi, les relances par l'offre et les baisses d'impôts, ça ne peut pas être autre chose que bénéfique à l'économie.

[Kadavre]

Mais ça veut donc dire que pour toi, les relances par l'offre et les baisses d'impôts, ça ne peut pas être autre chose que bénéfique à l'économie.

Ça dépend comment c'est fait, mais sur le principe il vaut mieux baisser les impôts que matraquer les contribuables, surtout quand le taux des PO est déjà élevé, et surtout quand on est dans une zone monétaire et un marché européen avec des autres pays qui, eux, ont baissé leurs impôts.

[Yakiv]

Ça dépend comment c'est fait, mais sur le principe il vaut mieux baisser les impôts que matraquer les contribuables, surtout quand le taux des PO est déjà élevé, et surtout quand on est dans une zone monétaire et un marché européen avec des autres pays qui, eux, ont baissé leurs impôts.

On voit dès lors où sont tes priorités. Pas dans la réduction des inégalités et l'accès aux services publics en tout cas.

[Golgoth]

Ça dépend comment c'est fait, mais sur le principe il vaut mieux baisser les impôts que matraquer les contribuables, surtout quand le taux des PO est déjà élevé, et surtout quand on est dans une zone monétaire et un marché européen avec des autres pays qui, eux, ont baissé leurs impôts.

On voit dès lors où sont tes priorités. Pas dans la réduction des inégalités et l'accès aux services publics en tout cas.

Les services publics sont en état de mort imminente. En plus d’être injuste, c’est contreproductif même pour faire du fric.

[Yakiv]

Ça dépend comment c'est fait, mais sur le principe il vaut mieux baisser les impôts que matraquer les contribuables, surtout quand le taux des PO est déjà élevé, et surtout quand on est dans une zone monétaire et un marché européen avec des autres pays qui, eux, ont baissé leurs impôts.

On voit dès lors où sont tes priorités. Pas dans la réduction des inégalités et l'accès aux services publics en tout cas.

Les services publics sont en état de mort imminente. En plus d’être injuste, c’est contreproductif même pour faire du fric.

Oh mais il y aura toujours un moyen de sabrer leurs budgets, ne t'inquiète pas pour ça.

[Golgoth]

Ça dépend comment c'est fait, mais sur le principe il vaut mieux baisser les impôts que matraquer les contribuables, surtout quand le taux des PO est déjà élevé, et surtout quand on est dans une zone monétaire et un marché européen avec des autres pays qui, eux, ont baissé leurs impôts.

On voit dès lors où sont tes priorités. Pas dans la réduction des inégalités et l'accès aux services publics en tout cas.

Les services publics sont en état de mort imminente. En plus d’être injuste, c’est contreproductif même pour faire du fric.

Oh mais il y aura toujours un moyen de sabrer leurs budgets, ne t'inquiète pas pour ça.

Oui, je suis aux premières loges pour le voir.

[Kadavre]

Ça dépend comment c'est fait, mais sur le principe il vaut mieux baisser les impôts que matraquer les contribuables, surtout quand le taux des PO est déjà élevé, et surtout quand on est dans une zone monétaire et un marché européen avec des autres pays qui, eux, ont baissé leurs impôts.

On voit dès lors où sont tes priorités. Pas dans la réduction des inégalités et l'accès aux services publics en tout cas.

Les services publics sont à l'image du recul économique de la France, mais est-ce en augmentant les impôts qu'ont va redresser la situation ? J'en doute. Si on se compare à d'autres pays européens, on a des prélèvements plus importants, une dette plus importante, et malgré ça des services publics qui se dégradent.

[Camille]

Parce que les prélèvements obligatoires regroupent impôts et cotisations sociales, alors qu'elles n'ont pas toutes les mêmes affectations, elles ne servent pas toutes à financer des services de l'Etat. À moins d'être de mauvaise foi, on ne peut pas nier qu'il y a un manque d'effectifs en santé, éducation, et justice par exemple par rapport aux standards de l'OCDE. D'effectifs et/ou de rémunération.

L'argent ne fait pas de miracle, mais ce n'est pas non plus comme je l'ai souvent lu ici en supprimant les fameux "postes administratifs" soi-disant pléthoriques, ou en réorganisant mieux les services qu'on arrivera à une situation optimale. On sait bien qu'un poste administratif en moins équivaut à faire supporter la charge de travail à quelqu'un d'autre, dont ce n'est pas le métier.

J'espère que la réforme qui vient d'être votée fermera définitivement la bouche de ceux qu'on a trop longtemps entendu et qui se plaignaient que les Français ne travaillent pas assez longtemps, mais ils se trouveront une autre idée fixe pour expliquer les problèmes de dette (les prochains, ce sont les gens qui touchent le RSA, vu qu'on a déjà touché à ceux qui perçoivent le chômage). Mais un jour, il faudra bien considérer qu'il y a des dépenses incompressibles et qu'en face, on n'a plus les recettes qui suivent. Le discours antifonx a ses limites.

Je pense qu'il y a un vrai débat à avoir sur les cotisations par contre puisque comme je le répète maintes et maintes fois, le travail est beaucoup plus taxé que la rente et les placements mobiliers. Et c'est même le président français, dont la parole est ici très respectée par certains, qui le dit lui-même (sans en tirer les bonnes conclusions politiques, comme toujours). On a préféré alléger les hypothétiques investisseurs, plutôt qu'alléger concrètement le revenu des gens qui travaillent. C'est un choix politique, en phase avec la chimère du ruissellement depuis 2017 et même avant. Baisser les cotisations donnerait plus de revenus aux classes moyennes, tout en ayant un effet positif sur l'emploi (en agissant à la fois sur l'offre et la demande). Baisser les impôts sur le revenu aura juste un effet consumériste (mais est effectivement plus populiste et populaire dans l'opinion)

Mais à mon avis, un gouvernement crédible ne peut pas aujourd'hui ne pas envisager d'augmentation des recettes. Ca peut être la flat tax, ça peut être la TVA sur certains produits... Encore que l'inflation a déjà dopé les rentrées de TVA.

[Kadavre]

Parce que les prélèvements obligatoires regroupent impôts et cotisations sociales, alors qu'elles n'ont pas toutes les mêmes affectations, elles ne servent pas toutes à financer des services de l'Etat.

Justement, il faudrait s'aligner sur les normes européennes.

À moins d'être de mauvaise foi, on ne peut pas nier qu'il y a un manque d'effectifs en santé, éducation, et justice par exemple par rapport aux standards de l'OCDE. D'effectifs et/ou de rémunération.

Je parle de baisser les impôts globalement, je ne dis pas qu'il faut réduire les budgets dans les secteurs régaliens. Sans être un spécialiste de ces questions, je crois que le manque de médecins et les problèmes dans l'EN ne sont pas seulement liés à des manques de moyens mais aussi à des mauvais choix politiques.

Mais à mon avis, un gouvernement crédible ne peut pas aujourd'hui ne pas envisager d'augmentation des recettes. Ca peut être la flat tax, ça peut être la TVA sur certains produits... Encore que l'inflation a déjà dopé les rentrées de TVA.

La gauche te répondra que la flat tax et la TVA sont injustes, car elles ne sont pas progressives. On peut dire la même chose de la CSG. Augmenter les impôts en période de forte inflation est vraiment la chose à ne pas faire, surtout la TVA qui impacte directement les prix.

Je pense tout à fait l'inverse de toi : un gouvernement crédible ne peut pas augmenter les impôts dans le contexte européen si les autres pays suivent un chemin différent. S'il le faisait, la France perdrait encore + de compétitivité, perdrait + d'emplois et continuerait sa désindustrialisation.

[Camille]

Je n'ai pas suggéré d'augmenter les impôts dans le contexte actuel, mais en tout cas de ne pas les baisser. Parce que baisser les impôts pour augmenter le pouvoir d'achat relève d'un non-sens. Le contexte est différent mais quand Liz Truss a proposé la même feuille de route que toi, les marchés se sont affolés parce qu'ils considéraient que ce choix mettait en péril les marges de manœuvre de l'Etat. Les taux d'intérêt ont ainsi grimpé en compensation, l'Etat ne pouvant plus assurer son rôle de filet de sécurité.

Quant au maintien des budgets régaliens, je ne vois pas quels choix politiques peuvent être faits pour augmenter le nombre et la rémunération des profs, personnels hospitaliers et magistrats, sans toucher aux recettes.

Quant à la recherche de la compétitivité, c'est la raison pour laquelle j'ai fait ce distinguo entre les différents items des "prélèvements obligatoires". Le taux de PO en tant que tel n'indique rien.



Je partage l'infographie juste pour qu'on puisse voir comment se ventilent des PO dans chaque pays.

L'impôt sur le revenu est déjà ridicule en France par rapport aux autres pays. En revanche, les cotisations patronales et salariales pèsent lourdement. Il serait bien plus juste de les baisser, et les compenser par une augmentation d'impôt sur le revenu, voire l'élargissement des ménages assujettis. Le Danemark a d'ailleurs fait le choix de tout financer par l'impôt, et non par les cotisations.

[johanono]

Parce que les prélèvements obligatoires regroupent impôts et cotisations sociales, alors qu'elles n'ont pas toutes les mêmes affectations, elles ne servent pas toutes à financer des services de l'Etat. À moins d'être de mauvaise foi, on ne peut pas nier qu'il y a un manque d'effectifs en santé, éducation, et justice par exemple par rapport aux standards de l'OCDE. D'effectifs et/ou de rémunération.

C'est plus compliqué...

Même en faisant abstraction des dépenses de protection sociale, on constate que les dépenses de fonctionnement des administrations sont globalement supérieures en France, par rapport aux autres pays européens. Sauf peut-être pour la Justice.

Par exemple, les dépenses d'éducation sont supérieures chez nous à la moyenne de l'OCDE :



Idem pour les dépenses de santé :



J'observe comme toi le mauvais fonctionnement de nos principaux services publics. Mais je pense que ce n'est pas une question de moyens.

Quant à la recherche de la compétitivité, c'est la raison pour laquelle j'ai fait ce distinguo entre les différents items des "prélèvements obligatoires". Le taux de PO en tant que tel n'indique rien.

Effectivement, en France, les cotisations sociales représentent une proportion importante des PO. A l'inverse, l'IR représente une part assez faible.

[Camille]

Tu ne prends pas les bonnes stats pour parler des moyens humains. Un ratio €/habitant ne montre rien. Je m'intéresse plutôt au nombre et la rémunération des soignants, profs, magistrats. Quand on est dans la moyenne au niveau du nombre, on est souvent en-dessous quand il s'agit de rémunération, ce qui conduit à une précarisation lente du métier, et à sa perte d'attractivité. Il y a d'autres facteurs, mais le manque de moyens est l'un des plus importants.