Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

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johanono
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Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par johanono » 23 mai 2023, 15:49:48

Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Selon un sondage Cluster 17 pour « Le Point », trois Français sur quatre jugent le système fiscal injuste. Les classes moyennes s’estiment particulièrement lésées.

suite
Ce sondage est intéressant à plus d'un titre :
- il illustre parfaitement les idées reçues de beaucoup de Français sur notre fiscalité (notamment cette idée selon laquelle les classes moyennes seraient lourdement imposées, alors qu'en réalité elles sont relativement épargnées par une pression fiscale déjà bien concentrée sur les plus aisés),
- il confirme cette obsession que l'on a en France pour "faire payer les riches".

pierre30
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Re: Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par pierre30 » 23 mai 2023, 16:39:39

"La générosité c'est lorsque les riches me donnent du pognon." Dicton typiquement français.

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merlin
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Re: Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par merlin » 23 mai 2023, 17:08:27

En tous cas la générosité c'est pas piquer 5 euros par mois d'apl aux plus faibles ....

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artragis
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Re: Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par artragis » 27 mai 2023, 22:21:59

Juste une question, en quoi les classes moyennes sont épargnées par la pression fiscales par rapport aux riches? Piketty avait publié un beau graphique montrant qu'en proportion des revenus, les déciles 4 à 8 étaient largement plus taxés que le décile 9 et 10.
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Camille
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Re: Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par Camille » 28 mai 2023, 10:12:13

Effectivement. Le revoici :

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Comme je le dis et le répète, les riches tirent leurs revenus du capital, qui sont moins taxés que le travail. Les classes moyennes se font saigner sur leur fiche de paie.

Mais certains sont tellement matrixés qu'ils continuent de réfuter la vérité même quand on la présente.

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artragis
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Re: Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par artragis » 28 mai 2023, 10:20:51

Du coup je corrige, les classes moyennes ne sont pas "largement plus taxés que le décile 9 et 10" mais "autant taxé" que le décile 9 et "un peu plus que le décile 10", les choses s'agravant sur les derniers centiles (98/99/100).
Mais l'idée est la même, les classes moyennes ne paient pas moins d'impôts que les classes aisées.
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johanono
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Re: Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par johanono » 28 mai 2023, 12:04:42

Il faudrait voir comment Piketty a fait ses calculs. Si on fait abstraction du cas très particulier de la TVA, alors on en conclut que les classes moyennes ne supportent que très peu de prélèvements obligatoires : un peu de cotisations sociales, un peu de taxe foncière pour ceux qui sont propriétaires, pas d'IR pour beaucoup, pas de taxe d'habitation... Et beaucoup d'aides (APL, prime pour l'emploi, allocations familiales, etc.). L'IR, pour rappel, est déjà très concentré sur les foyers les plus riches.

Je ne dis pas que tout est parfait dans la fiscalité française, mais je trouve assez pénible ce discours sur les classes moyennes qui n'auraient que le droit de payer et n'auraient droit à rien...

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Camille
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Re: Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par Camille » 28 mai 2023, 12:14:02

Les déciles 50 à 90 ne touchent pas "beaucoup d'aides", ils n'en touchent que de manière marginale, voire pas du tout.

Quant à l'IR, il n'y a pas d'importante différence entre les classes moyennes et les classes aisées/très aisées. La différence est plus notable sur les cotisations salariales. Cela s'explique simplement : plus on est riche, moins on dépend des revenus du travail. Et vu le graph, les revenus sur le capital sont exponentiels.

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Re: Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par johanono » 28 mai 2023, 12:45:23

Concernant l'IR, le barème et progressif, rappelons-le. Donc logiquement, les classes aisées sont davantage taxées que les classes moyennes. D'ailleurs, ça se remarque sur le graphique.

Reste la question de la fiscalité du capital. Je n'en connais pas les détails. Mais sauf erreur de ma part, les revenus du capital sont assujettis à l'IR (progressif) et à la CSG (proportionnelle).

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Camille
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Re: Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par Camille » 28 mai 2023, 13:14:22

Le barème de l'IR est progressif, oui. On peut discuter de sa réelle progressivité, car on arrive vite à 30% (la plupart des classes moyennes), contre 45% pour la dernière tranche. De plus, comme tu peux le voir, les classes moyennes paient presque autant que les 1% les plus riches en proportion de leurs revenus.

Le problème tient davantage, je le répète, à la pression fiscale exercée sur les revenus du travail pour l'immense majorité des gens et qui elle n'est pas progressive. Les taux de cotisation sont importants, ils pénalisent les gens et l'activité économique. Les riches vivent davantage de leurs rentes. Pour rééquilibrer, il faudrait réduire les cotisations, rendre l'IR plus progressif, et augmenter l'imposition sur le capital. À noter que l'on peut être imposé sur ses revenus du capital via l'IR uniquement, le fisc offre cette option. Certains sont gagnants avec le PFU, d'autres avec l'IR.

Globalement, les plus pénalisés sont les 30-98e centile, mais il ne faut pas oublier une chose : ce n'est pas pareil d'être taxé à 45% de ses revenus d'un centile à l'autre. J'irai même plus loin en disant que la pression est plus forte pour la classe moyenne imposée à 30% que pour le riche imposé à 50%, au regard des dépenses contraintes. Dans un autre topic, j'avais parlé du Danemark qui concentrait l'essentiel de sa fiscalité sur l'IR, qui concerne tout le monde, les cotisations salariales étant négligeables. En France, on a fait le choix de saigner les actifs.
Modifié en dernier par Camille le 28 mai 2023, 20:32:38, modifié 1 fois.

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Re: Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par johanono » 28 mai 2023, 15:12:52

Je ne suis pas forcément en désaccord avec ton propos, mais je m'interroge sur la méthodologie de Piketty.

Et de façon plus générale, je souhaite nuancer certaines idées communément admises à propos de notre fiscalité.

Déjà, comment Piketty définit-il les différents déciles ? Les Français sont-ils classés en fonction de leurs revenus par personne ou par foyer fiscal ? :gratte:

A la lecture du graphique de Piketty, on constate que la fiscalité demeure progressive pour les 90 premiers centiles, qu'elle se stabilise pour les centiles 90 à 99, et qu'elle régresse seulement pour le centile le plus élevé, pour des raisons probablement assez spécifiques, tenant à une structure de revenus particulière (tu as toi-même évoqué l'importance des revenus du capital chez ces gens-là). Alors on peut débattre de ce centile le plus élevé, mais est-ce vraiment opportun ? Je veux dire : ce centile représente une part négligeable de la population (1%, par définition), donc ce n'est pas en augmentant la fiscalité pour ces gens-là qu'on pourra financer des faveurs sociales ou fiscales pour les "classes moyennes".

Par ailleurs, on dit souvent que l'IR représente une proportion assez faible des recettes fiscales. Dans l'absolu, c'est vrai. Mais on peut aussi considérer la CSG comme une forme d'IR, puisqu'elle touche tous les revenus de tous les contribuables. La nature juridique de la CSG (impôt ou cotisation) fait débat chez les juristes et les économistes : le CC la considère comme une imposition de toute nature et non comme une cotisation sociale. D'ailleurs, Piketty lui-même traite ensemble la CSG et l'IR, ce qui accrédite l'idée qu'il considère la CSG comme une variante de l'IR. Donc si on traite ensemble la CSG et l'IR, on constate, à la lecture du graphique de Piketty, que la fiscalité des revenus demeure progressive, pour les 99 premiers centiles.

Quant aux cotisations sociales, j'ai déjà plaidé pour leur fiscalisation. Le financement de la protection sociale (au moins hors assurance-vieillesse) serait ainsi assuré par une fiscalité progressive, et frappant tous les revenus (et pas seulement les revenus d'activité). Mais il faut aussi avoir conscience que, si on fiscalise le financement de la protection sociale, ça veut dire qu'on en retire la gestion aux partenaires sociales pour la confier à l'Etat. On passe d'une gestion paritaire de type bismarkien à une gestion étatique de type beveridgien. Moi, ça ne me gêne pas, mais il faut savoir que cette éventualité ne fait pas consensus.

Reste le cas particulier de la fiscalité du capital. Il serait tentant de dire que le capital doit être taxé autant que le travail (si ce n'est davantage), et donc que sa fiscalité doit être intégrée à l'IR. Je ne suis pas loin de penser comme ça, mais... a-t-on bien mesuré tous les enjeux ? :gratte:

Déjà, il faut savoir que la France est un pays où la fiscalité du capital est plus lourde qu'ailleurs :

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On constate que des pays comme l'Allemagne, la Suède et les Pays-Bas, qui se caractérisent par un relatif dynamisme économique malgré un coût du travail élevé, pratiquent une fiscalité sur le capital plutôt modérée. Peut-être y a-t-il un lien de cause à effet ?

Augmenter encore la fiscalité sur le capital, et plus généralement, la fiscalité sur les plus aisés, peut être tentant, mais gare aux effets pervers. Lire cette analyse intéressante.

Sauf erreur de ma part, les héritages et les intérêts du livret A ou du LDD sont des revenus du capital. Fiscaliser le capital comme le travail reviendrait à taxer plus lourdement les héritages et les intérêts du livret A ou du LDD. Il faut le dire clairement. Si on fait un sondage dans lequel on demande aux gens s'ils sont d'accord pour aligner la fiscalité du capital sur celle du travail, ils disent oui, bien sûr. Si on leur demande s'ils sont d'accord pour taxer plus lourdement les successions et pour fiscaliser les intérêts du livret A et du LDD, leur réponse ne sera pas la même...

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Re: Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par Kadavre » 28 mai 2023, 16:25:23

johanono a écrit :
28 mai 2023, 12:45:23
Reste la question de la fiscalité du capital. Je n'en connais pas les détails. Mais sauf erreur de ma part, les revenus du capital sont assujettis à l'IR (progressif) et à la CSG (proportionnelle).
Non, car avec le Prélèvement Forfaitaire Unique [PFU], les revenus du capital sont taxés à 30 % CSG comprise.

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Re: Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par Camille » 28 mai 2023, 20:48:57

Je ne connais pas la méthodologie exacte de Piketty, d'autant qu'il faut reconnaître que ces données datent de 2011 je crois (issues de "Pour une révolution fiscale"). il y a des ajustements à refaire, pour tenir compte de la suppression de taxe d'habitation, mais aussi de l'ISF et l'instauration du PFU. Je ne serais pas étonnée que les écarts entre les classes moyennes et le dernier décile soient de fait plus importants, à confirmer. Pour le reste, l'INSEE dispose de nombreuses données sur le revenu disponible des ménages par décile/centile, je ne pense pas que Piketty les sorte de son chapeau.

Mais au moins on est d'accord que le débat se situe moins sur le niveau des PO, qui est une donnée qui ne veut rien dire dans l'absolu, que leur répartition entre les différents items (cotisations, IR, TVA, taxation du capital, etc). Refaire de l'IR l'impôt central serait plus juste, à condition qu'il soit suffisamment progressif. On prend avec Macron le chemin inverse, ce qui est déplorable.

Donc, quand les classes moyennes disent payer davantage que les riches, elles n'ont pas tort dans l'absolu. En tout cas, elles paient autant qu'elles, en proportion de leurs revenus. Sauf qu'être ponctionné de 50% quand on touche 50 000 € par an ou 500 000 €, ce n'est pas la même chose. La pression fiscale n'est pas la même.
Bref, le réflexe pavlovien qui consisterait à considérer cette assertion comme forcément du populisme de bas étage/du racisme anti-riches ou que sais-je ne se justifie pas.

On peut envisager de réduire la taxation sur le capital si on réforme l'IR qui lui ne ferait pas distinction de l'origine du revenu, ni de l'activité de la personne imposée. Le Danemark sait aussi être économiquement dynamique (et plus égalitaire) malgré des PO importants. La différence, qu'il ne pénalise les actifs.

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Re: Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par johanono » 29 mai 2023, 12:15:58

La répartition des PO est un sujet important, oui, mais on ne peut pas pour autant écarter d'un revers de main toute interrogation sur le niveau général des PO. En effet, la France détient le record du monde des PO, nous le savons, cela signifie qu'on ne peut pas augmenter éternellement ce taux. Notre économie ne le supporterait pas. Les arbres ne grimpent pas jusqu'au ciel.

Et la circonstance que notre fiscalité serait dégressive pour le dernier décile (et uniquement celui-ci, pour des raisons assez particulières tenant à une structure de revenus particulière chez les personnes concernées) ne justifie pas pour autant le sentiment selon lequel "les classes moyennes payent toujours tout et n'ont droit à rien".

On observera aussi que les pays qui arrivent à concilier dynamisme économique et coût du travail élevé (le Danemark, par exemple) sont des pays où le taux de TVA est très élevé. Il y a une réflexion à mener sur la TVA. La consommation n'est pas délocalisable, contrairement au capital et au travail. De ce point de vue, il serait pertinent de réduire la fiscalité sur le travail et le capital pour augmenter la TVA.

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Re: Les Français veulent moins d’impôts pour les classes moyennes, plus pour les riches

Message non lu par merlin » 29 mai 2023, 12:25:11

Augmenter la TVA, voila une idée bien droitière. Salauds de pauvres, ils payent pas assez d'impots !

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