La mondialisation est-elle coupable?

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 15 nov. 2010, 14:44:00

johanono a écrit :Non, je ne sais pas ce que dit Krugman, je n'ai pas lu ses livres, mais je ne vois pas en quoi la mondialisation profite aux pays développés. La mondialisation provoque surtout des délocalisations et des politiques de dumping fiscal et social. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle "profiter aux pays développés". 
Lis le début du sujet.
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johanono
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Message non lu par johanono » 15 nov. 2010, 19:53:00

El Fredo a écrit :
johanono a écrit : Non, je ne sais pas ce que dit Krugman, je n'ai pas lu ses livres, mais je ne vois pas en quoi la mondialisation profite aux pays développés. La mondialisation provoque surtout des délocalisations et des politiques de dumping fiscal et social. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle "profiter aux pays développés". 
Lis le début du sujet.

Le problème, c'est que le compte-rendu des travaux de Krugman posté par Sarkonaute est vraiment très pénible à lire. Les phrases sont bourrées de termes aussi abscons et pédants les uns que les autres, et au final, je n'ai pas compris grand-chose. Ceci dit, j'ai quand même pris sur moi et j'ai fait l'effort.  


Selon l'auteur, les gouvernements ont un rôle stratégique important car ils peuvent décider de subventionner tel ou tel secteur pour le rendre plus compétitive : cette vision américaine des choses n'est malheureusement pas valable dans une UE qui proscrit toute forme de subvention à des secteurs privés.


Après, on a des affirmations tout aussi péremptoires les unes que les autres, du genre "l'application de mesures protectionnistes se traduit inéluctablement par un gaspillage de ressources". Qu'est-ce qui lui permet d'affirmer cela ? 


Les zélotes du mondialisme affirment souvent que la désindustrialisation des pays occidentaux n'est pas due à la mondialisation, mais aux gains de productivité. Or l'auteur affirme lui-même que les gains de productivité aux EU ont été très faibles... 

Dans l'article, on retrouve aussi quelques poncifs, par exemple comme quoi l'Etat-Providence aux EU serait responsable de la hausse du chômage. Vision très américano-centrée, car l'Etat-Providence américain est quand même assez modeste par rapport à ce qui se passe en Europe. Fredo, je m'étonne que tu te laisses amadouer par de tels discours. 

Bref, beaucoup de blabla dans cet article, mais rien de bien concret.

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Message non lu par El Fredo » 15 nov. 2010, 20:01:00

johanono a écrit :Le problème, c'est que le compte-rendu des travaux de Krugman posté par Sarkonaute est vraiment très pénible à lire. Les phrases sont bourrées de termes aussi abscons et pédants les uns que les autres, et au final, je n'ai pas compris grand-chose. Ceci dit, j'ai quand même pris sur moi et j'ai fait l'effort.  
J'ai livré une "traduction" un peu plus bas icon_cheesygrin
Selon l'auteur, les gouvernements ont un rôle stratégique important car ils peuvent décider de subventionner tel ou tel secteur pour le rendre plus compétitive : cette vision américaine des choses n'est malheureusement pas valable dans une UE qui proscrit toute forme de subvention à des secteurs privés.
C'est seulement une partie des actions possibles, une autre est le volet fiscal. Car d'un point de vue macroéconomique, subventions et baisse d'impôts ciblées sont parfaitement interchangeables. Ne pas perdre de vue que Krugman est macroéconomiste (voir ci-dessous).
Après, on a des affirmations tout aussi péremptoires les unes que les autres, du genre "l'application de mesures protectionnistes se traduit inéluctablement par un gaspillage de ressources". Qu'est-ce qui lui permet d'affirmer cela ? 
Là encore, comprendre le mot "ressource" au sens macroéconomique du terme, à savoir les capacités de production et la population active. Gaspilage de ressources = ressources sous-utilisées = sous-production et chômage.
Dans l'article, on retrouve aussi quelques poncifs, par exemple comme quoi l'Etat-Providence aux EU serait responsable de la hausse du chômage. Vision très américano-centrée, car l'Etat-Providence américain est quand même assez modeste par rapport à ce qui se passe en Europe. Fredo, je m'étonne que tu te laisses amadouer par de tels discours.
Non, il dit que c'est l'inadaptation de l'Etat-Providence et non son existence même. Krugman est l'un des plus fervents défenseurs de l'Etat-Providence (on a pu s'en apercevoir sur son blog lors de la réforme de la santé). Comprendre par là que les flux de redistribution sont mal orientés. Au contraire des néolibéraux qui plaident pour leur suppression pure et simple.

Je pense que la (bonne ou mauvaise) compréhension des travaux de Krugman tient essentiellement à un problème de définition des termes. Ceux qu'il utilise dans ses travaux et articles officiels sont à lire selon l'acception en cours dans le domaine de la macroéconomie. En revanche son blog est parfaitement lisible par le grand public car il déploie des efforts conséquents de vulgarisation (et beaucoup d'humour et de reférences à la culture populaire). D'ailleurs voici son adresse :

http://krugman.blogs.nytimes.com/
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johanono
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Message non lu par johanono » 15 nov. 2010, 20:11:00

J'ai livré une "traduction" un peu plus bas

Ton laïus sur les flux et les reflux et les revenus du capital ? J'ai déjà dit ce que j'en pensais. Aussi imbitable que la version originale de Krugman.  icon_mrgreen

C'est seulement une partie des actions possibles, une autre est le volet fiscal. Car d'un point de vue macroéconomique, subventions et baisse d'impôts ciblées sont parfaitement interchangeables. Ne pas perdre de vue que Krugman est macroéconomiste (voir ci-dessous).

Les baisses d'impôts ciblées, ça s'appelle du dumping fiscal, non ? Et toi, tu cautionnes ça ? 

Là encore, comprendre le mot "ressource" au sens macroéconomique du terme, à savoir les capacités de production et la population active. Gaspilage de ressources = ressources sous-utilisées = sous-production et chômage.

Mon objection reste valable : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela, de façon aussi péremptoire ? 

Non, il dit que c'est l'inadaptation de l'Etat-Providence et non son existence même. Krugman est l'un des plus fervents défenseurs de l'Etat-Providence (on a pu s'en apercevoir sur son blog lors de la réforme de la santé). Comprendre par là que les flux de redistribution sont mal orientés.

De l'art de tranformer un débat sur la mondialisation en un débat sur l'Etat-Providence... icon_mrgreen

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Message non lu par El Fredo » 15 nov. 2010, 20:41:00

johanono a écrit :Ton laïus sur les flux et les reflux et les revenus du capital ? J'ai déjà dit ce que j'en pensais. Aussi imbitable que la version originale de Krugman.  icon_mrgreen
Alors ça c'est vraiment très méchant, pourtant j'avais fait un effort icon_cry
Les baisses d'impôts ciblées, ça s'appelle du dumping fiscal, non ?
Pas du tout : crédits d'impôts limités dans le temps, taux différentiés de TVA, etc. ne sont pas du dumping fiscal mais des outils très efficaces. Et en règle générale la fiscalité est une arme redoutable au service de l'Etat, il serait stupide de s'en priver par pure idéologie.
Là encore, comprendre le mot "ressource" au sens macroéconomique du terme, à savoir les capacités de production et la population active. Gaspilage de ressources = ressources sous-utilisées = sous-production et chômage.
Mon objection reste valable : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela, de façon aussi péremptoire ? 
Les modèles macroéconomiques, qui contrairement à ce qu'on pense sont extrêmement simples et donnent des résultats conformes à la réalité. A ne pas confondre avec les modèles financiers parfaitement imbitables et responsables en grande partie de la crise actuelle et de la plupart des bulles spéculatives récentes.

EDIT: formatage corrigé
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Message non lu par johanono » 15 nov. 2010, 22:13:00

Je n'ai jamais dit qu'il fallait se priver de l'arme fiscale ! Bien sûr que la fiscalité est une arme redoutable, c'est pour cela, par exemple, que je prône la TVA sociale. Ceci dit, il faut aussi être conscient que, dans un monde où les investisseurs font jouer la concurrence entre les Etats pour obtenir les meilleurs coûts de production possibles et les lois sociales les moins contraignantes possibles, la concurrence entre les Etats se traduit forcément par du dumping social et fiscal. Certains mécanismes tels que la TVA sociale sont utiles, mais ne sont jamais que des pis-allers, à défaut de protectionnisme. 

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Message non lu par El Fredo » 15 nov. 2010, 22:37:00

D'où l'intérêt d'une harmonisation fiscale au sein de zones économique cohérentes. Malheureusement nos dirigeants tant nationaux qu'européens ne s'en préoccupent guère vu qu'ils sont trop occupés à se concurrencer entre eux alors qu'une entraide est indispensable.
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Message non lu par johanono » 15 nov. 2010, 23:01:00

L'harmonisation fiscale est une utopie ! Et puis tu admets que cette harmonisation doit se faire "au sein de zones économiques cohérentes". L'UE actuelle, qui englobe les pays d'Europe de l'Est, est-elle une zone économique cohérente ? J'en doute fort. 

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Message non lu par El Fredo » 15 nov. 2010, 23:16:00

Pas pour l'instant mais elle a vocation à le devenir. En revanche la zone Euro est une zone économique cohérente car partager une même monnaie impose une harmonisation fiscale. On est déjà en train d'y travailler entre la France et l'Allemagne, qui représentent près de la moitié du PIB de l'Eurozone.
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Message non lu par johanono » 15 nov. 2010, 23:56:00

Elle a vocation à le devenir... dans plusieurs dizaines d'années. Et d'ici là, la France aura perdu une bonne partie de son économie... 

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Message non lu par mps » 16 nov. 2010, 09:36:00

L'harmonisation fiscale est déjà en route, mais vous ne la voyez pas.

Le nombre de pays concerné oblige évidemment à y aller par doses homéopathiques, pour leur permettre une adaptation qui ne casse pas leur système.

La TVA, par exemple, doit jouer dans une fourchette définie ; pas question d'appliquer du 1 % ou du 30 %.
La fiscalité, elle, évolue selon le principe des vases communiquants. Un pays qui outrepasserait les 50 % serait voué à une mort certaine.

Sur le plan social, même évolution discrète. Tous les pays UE offrent une retraite, des congés payés, des soins de santé, des préavis, etc.  Avec des montants variables selon leur degré de possibilités, mais qui tentent à s'unifier. Bien entendu, aucun n'arrivera jamais aux cadeaux princiers de la France. 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par wesker » 16 nov. 2010, 13:53:00

Nul besoin de se reférer à des bouquins pour mesurer la responsabilité du mondialisme...

La mondialisation, le commerce extérieur existe depuis des millénaires, par conséquent, c'est bien par la perversion de l'idéologie libre echangiste mondialiste que la regression s'est installé !

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