La spéculation est-elle responsable de la volatilité du prix

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 26 janv. 2011, 11:49:00

Ok, mauvais exemple icon_mrgreen Je voulais juste souligner que le protectionnisme aux frontières de l'UE ne résoudrait en rien les problèmes que connaissent nos producteurs au sein de l'UE.
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johanono
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Message non lu par johanono » 26 janv. 2011, 13:27:00

El Fredo a écrit : Ok, mauvais exemple icon_mrgreen Je voulais juste souligner que le protectionnisme aux frontières de l'UE ne résoudrait en rien les problèmes que connaissent nos producteurs au sein de l'UE.
Le protectionnisme européen résoudrait beaucoup de choses. Dans la situation actuelle, nos producteurs sont en concurrence avec des producteurs issus de pays à bas coûts de production (Brésil, Argentine, Australie, Nouvelle-Zélande, EU...). Pour continuer à écouler leur production, ils doivent donc s'aligner sur les prix proposés par ces producteurs étrangers. Se produit donc une chute des cours, alignés sur les prix proposés par ces producteurs qui ont des bas coûts de production. Le libre-échangisme mondial en matière agricole produit donc une chute des cours, ce qui explique que, malgré les subventions, nos producteurs aient de plus en plus de mal à vivre de leur production. Avec des barrières douanières aux frontières de l'Europe, les producteurs européens seront certes en concurrence entre eux, les risques de concurrence déloyale ne sont pas totalement écartés, néanmoins, les cours seront alignés sur les prix les plus bas proposés par les concurrents européens. Autrement dit, les cours seront plus élevés qu'en cas de libre-échangisme mondial.

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Ilikeyourstyle
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Message non lu par Ilikeyourstyle » 26 janv. 2011, 13:31:00

johanono a écrit :
El Fredo a écrit :Arrête de mélanger libre-échangisme et dérégulation, c'est pénible. On peut avoir le libre-échangisme d'une part pour les échanges internationaux et un cadre réglementaire d'autre part, cf. la Chine.

Et tu ne m'as pas expliqué en quoi un protectionnisme européen protégerait nos producteurs de la concurrence espagnole.








Qu'est-ce qu'il y a en Chine ? J'ai plutôt le sentiment que c'est le libéralisme le plus extrême qui règne dans ce pays... 

Mon idée reste qu'on ne peut pas réguler dans un contexte de libre-échangisme, car dans un tel contexte, les détenteurs du capital font jouer la concurrence entre les Etats. Le libre-échangisme, de fait, empêche toute forme de régulation. Donc en effet, j'associe dérégulation et libre-échangisme.

Ensuite, il est bien évident que le protectionnisme européen ne nous protégera pas de la concurrence espagnole. Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais il nous protégera au moins de la concurrence asiatique, ou sud-américaine ou des pays de l'Est.




Ton point de vue tombe bien. Ce jour il y a un article sur internet qui dit que 30% des français pensent qu'il faut renoncer au capitalisme (çà correspond grosso modo à la frange la plus bornée de la gauche LO, NPA, PCF et PG et à une partie des bas du Front National) alors que seulment 3% des chinois pensent la même chose. Pourtant la Chine est encore très loin d'être un pays ultralibéral et le capitalisme y est strictement encadré.

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johanono
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Message non lu par johanono » 26 janv. 2011, 13:42:00

Ilikeyourstyle a écrit :
johanono a écrit :
El Fredo a écrit :Arrête de mélanger libre-échangisme et dérégulation, c'est pénible. On peut avoir le libre-échangisme d'une part pour les échanges internationaux et un cadre réglementaire d'autre part, cf. la Chine.

Et tu ne m'as pas expliqué en quoi un protectionnisme européen protégerait nos producteurs de la concurrence espagnole.









Qu'est-ce qu'il y a en Chine ? J'ai plutôt le sentiment que c'est le libéralisme le plus extrême qui règne dans ce pays... 

Mon idée reste qu'on ne peut pas réguler dans un contexte de libre-échangisme, car dans un tel contexte, les détenteurs du capital font jouer la concurrence entre les Etats. Le libre-échangisme, de fait, empêche toute forme de régulation. Donc en effet, j'associe dérégulation et libre-échangisme.

Ensuite, il est bien évident que le protectionnisme européen ne nous protégera pas de la concurrence espagnole. Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais il nous protégera au moins de la concurrence asiatique, ou sud-américaine ou des pays de l'Est.





Ton point de vue tombe bien. Ce jour il y a un article sur internet qui dit que 30% des français pensent qu'il faut renoncer au capitalisme (çà correspond grosso modo à la frange la plus bornée de la gauche LO, NPA, PCF et PG et à une partie des bas du Front National) alors que seulment 3% des chinois pensent la même chose. Pourtant la Chine est encore très loin d'être un pays ultralibéral et le capitalisme y est strictement encadré.
Qui a dit qu'il fallait renoncer au capitalisme ? 

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 26 janv. 2011, 14:10:00

johanono a écrit :Le protectionnisme européen résoudrait beaucoup de choses. Dans la situation actuelle, nos producteurs sont en concurrence avec des producteurs issus de pays à bas coûts de production (Brésil, Argentine, Australie, Nouvelle-Zélande, EU...). Pour continuer à écouler leur production, ils doivent donc s'aligner sur les prix proposés par ces producteurs étrangers. Se produit donc une chute des cours, alignés sur les prix proposés par ces producteurs qui ont des bas coûts de production. Le libre-échangisme mondial en matière agricole produit donc une chute des cours, ce qui explique que, malgré les subventions, nos producteurs aient de plus en plus de mal à vivre de leur production.
Ah oui, tout à fait :
http://www.quechoisir.org/alimentation/ ... ique-explo…
Avec des barrières douanières aux frontières de l'Europe, les producteurs européens seront certes en concurrence entre eux, les risques de concurrence déloyale ne sont pas totalement écartés, néanmoins, les cours seront alignés sur les prix les plus bas proposés par les concurrents européens. Autrement dit, les cours seront plus élevés qu'en cas de libre-échangisme mondial.
Pensée magique. En ce moment les matières premières agricoles flambent, or tu es en train de nous expliquer que les barrières douanières, par quelque extraordinaire, les feraient grimper encore plus ? Au passage tu t'éloignes du présent sujet, qui est l'influence de la spéculation sur les cours. Ton protectionnisme européen n'aura aucune influence là dessus.

Mais bon, on pourra toujours fixer les cours comme au bon vieux temps de l'Union Soviétique. Pose-toi juste la question : les cours seront-ils fixés trop haut, mécontentant les populations, ou trop bas, ruinant les producteurs ?
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Message non lu par Ilikeyourstyle » 26 janv. 2011, 17:02:00

johanono a écrit :
El Fredo a écrit :Ok, mauvais exemple icon_mrgreen Je voulais juste souligner que le protectionnisme aux frontières de l'UE ne résoudrait en rien les problèmes que connaissent nos producteurs au sein de l'UE.


Le protectionnisme européen résoudrait beaucoup de choses. Dans la situation actuelle, nos producteurs sont en concurrence avec des producteurs issus de pays à bas coûts de production (Brésil, Argentine, Australie, Nouvelle-Zélande, EU...). Pour continuer à écouler leur production, ils doivent donc s'aligner sur les prix proposés par ces producteurs étrangers. Se produit donc une chute des cours, alignés sur les prix proposés par ces producteurs qui ont des bas coûts de production. Le libre-échangisme mondial en matière agricole produit donc une chute des cours, ce qui explique que, malgré les subventions, nos producteurs aient de plus en plus de mal à vivre de leur production. Avec des barrières douanières aux frontières de l'Europe, les producteurs européens seront certes en concurrence entre eux, les risques de concurrence déloyale ne sont pas totalement écartés, néanmoins, les cours seront alignés sur les prix les plus bas proposés par les concurrents européens. Autrement dit, les cours seront plus élevés qu'en cas de libre-échangisme mondial.
Pour revenir sur ce sujet, il y a un livre récent d'un danois (que j'ai sur une étagère quelque part) qui dit que le prix du blé au UK a constamment baissé depuis le XIIIème siècle en tendance et que son poids dans la dépense de l'individu (donc dans sa dépense alimentaire) a constamment diminué en conséquence, et que c'est du aux débuts du capitalisme et à l'instauration d'une économie compétitive au UK d'abord et internationalement ensuite. Selon toi, c'est un mal ou un bien ? Faut il doubler le prix de la baguette et quadrupler le prix des fruits pour le profit d'une minorité d'agriculteurs ? 

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 26 janv. 2011, 17:44:00

Ce qu'il faut, c'est que nos agriculteurs puissent vivre. Sinon, quoiqu'il arrive, a plus baguette. Donc, si nos agriculteurs manquent d'argent, il faut leur en trouver. Dans le cas contraire, il faut laisser les choses en l'état.

Ilike, je pense que ton auteur oublie de nombreux facteurs (diminution de la part du blé dans l'alimentation humaine, invention des machines agricoles et des pesticides, sélection scientifique des grains etc).
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 26 janv. 2011, 17:49:00

Pour les pesticides je suis très réservé quand aux gains éventuels Nombrilist.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Message non lu par Nombrilist » 26 janv. 2011, 17:58:00

aux gains de ? Production ? C'est indéniable. Impossible de faire 9 tonnes de blé à l'hectare sans pesticide. En bio, on plafonne à 4 quand on a la chance de ne pas se bouffer une invasion. Ou alors tu parles d'autre chose ?
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 26 janv. 2011, 18:05:00

Je parle du coût final. Et encore on ne fait pas payer la dépollution, malheureusement.
Pour les rendement, j'avais déjà posté un article qui estimait à 20 % la baisse de rendement, et non plus de 100%...
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 26 janv. 2011, 18:07:00

Je ne sais pas quel est l'impact réel de la spéculation Par contre, la volatilité quelle que soit la cause est contre-productive. Une grosse entreprise pourvue de systèmes d'amortissement via l'assurance ou grace à des réserves financières peut certainement s'accommoder des variations de prix. Mais un petit producteur ne peut pas y résister. Le résultat est la disparition de ce type de production au bénéfice de très grosses structures.
Il s'agit donc de choisir ce qu'on veut comme agriculture.
Si on veut conserver des petits producteurs, il faut imaginer un système d'amortissement. L'UE semble être le bon échelon.
Pour ce qui est des pays africains, le pb est pire. Et dans ce cas il faut un autre niveau de régulation.

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 26 janv. 2011, 19:08:00

Il y a pourtant de trucs simples à faire, NS en a évoqué quelque uns

Taxer les achats et les ventes. Celui qui spécule à un flux d'achat et de vente beaucoup plus importants que celui qui achètent réellement,

Demander de verser des acomptes lors de l'ordre d'achat de 30% par exemple cela empêchera un salaud d'acheter 15% de la production mondial de cacao,

Imposer un délai minimal pour la revente d'un lot

Obligé de payer l'ensemble de l'achat dans un délai très court



Oublions les solutions de fixations de prix arbitraire qui ne sont pas viable. Qui fixerait les prix ? Qui éviterait la mise en place d'un marché hors tarif de référence ?

Depuis toujours dans l'histoire les producteurs ont retenu leur production lorsque était fixé un tarif trop bas de leur production pour favoriser un marché parallèle.

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johanono
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Message non lu par johanono » 26 janv. 2011, 19:46:00

Ilikeyourstyle a écrit :
johanono a écrit :
El Fredo a écrit :Ok, mauvais exemple icon_mrgreen Je voulais juste souligner que le protectionnisme aux frontières de l'UE ne résoudrait en rien les problèmes que connaissent nos producteurs au sein de l'UE.



Le protectionnisme européen résoudrait beaucoup de choses. Dans la situation actuelle, nos producteurs sont en concurrence avec des producteurs issus de pays à bas coûts de production (Brésil, Argentine, Australie, Nouvelle-Zélande, EU...). Pour continuer à écouler leur production, ils doivent donc s'aligner sur les prix proposés par ces producteurs étrangers. Se produit donc une chute des cours, alignés sur les prix proposés par ces producteurs qui ont des bas coûts de production. Le libre-échangisme mondial en matière agricole produit donc une chute des cours, ce qui explique que, malgré les subventions, nos producteurs aient de plus en plus de mal à vivre de leur production. Avec des barrières douanières aux frontières de l'Europe, les producteurs européens seront certes en concurrence entre eux, les risques de concurrence déloyale ne sont pas totalement écartés, néanmoins, les cours seront alignés sur les prix les plus bas proposés par les concurrents européens. Autrement dit, les cours seront plus élevés qu'en cas de libre-échangisme mondial.

Pour revenir sur ce sujet, il y a un livre récent d'un danois (que j'ai sur une étagère quelque part) qui dit que le prix du blé au UK a constamment baissé depuis le XIIIème siècle en tendance et que son poids dans la dépense de l'individu (donc dans sa dépense alimentaire) a constamment diminué en conséquence, et que c'est du aux débuts du capitalisme et à l'instauration d'une économie compétitive au UK d'abord et internationalement ensuite. Selon toi, c'est un mal ou un bien ? Faut il doubler le prix de la baguette et quadrupler le prix des fruits pour le profit d'une minorité d'agriculteurs ? 
Il y a un détail que tu ignores : le prix des matières premières représente une faible proportion du prix du produit final acheté par le consommateur. Autrement dit, des cours rémunérateurs pour les agriculteurs impliqueraient une très faible hausse des prix pour les consommateurs. 

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Message non lu par El Fredo » 26 janv. 2011, 20:44:00

Nombrilist a écrit :Ilike, je pense que ton auteur oublie de nombreux facteurs (diminution de la part du blé dans l'alimentation humaine, invention des machines agricoles et des pesticides, sélection scientifique des grains etc).
La première chose qui me vient à l'esprit est la fin de l'omniprésence des chevaux et des animaux de traits dans le secteur agricole et dans la société en général. Au XIXe siècle la moitié des terres servait à la production de céréales pour leur alimentation. La mécanisation, en libérant ces terres, a augmenté la production disponible pour l'humain et contribué à faire baisser les cours.
avatabanana a écrit :Taxer les achats et les ventes. Celui qui spécule à un flux d'achat et de vente beaucoup plus importants que celui qui achètent réellement,

Demander de verser des acomptes lors de l'ordre d'achat de 30% par exemple cela empêchera un salaud d'acheter 15% de la production mondial de cacao,

Imposer un délai minimal pour la revente d'un lot

Obligé de payer l'ensemble de l'achat dans un délai très court

De très bonnes pistes.
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Message non lu par pwalagratter » 26 janv. 2011, 22:19:00

Les pesticides comme les engrais augmentent les productions les premières années mais la font diminuer  ensuite en épuisant et détruisant l'énvironnement naturel. Je n'y connais rien, mais il semble que de nombreux agriculteurs en reviennent. On a le recul nécessaire avec l'exemple de l' Inde (40 ans et une Révolution Verte) qui a utilisé toutes les dernières trouvailles de l'époque pour améliorer les rendements.

 


[table cellpadding="0" cellspacing="0" align="center" width="90%"][tr][td align="left" width="100%"]Labanane :
[/td][/tr][tr][td]Taxer les achats et les ventes. Celui qui spécule à un flux d'achat et de vente beaucoup plus importants que celui qui achètent réellement,

Demander de verser des acomptes lors de l'ordre d'achat de 30% par exemple cela empêchera un salaud d'acheter 15% de la production mondial de cacao,

Imposer un délai minimal pour la revente d'un lot

Obligé de payer l'ensemble de l'achat dans un délai très court [/td][td]
[/td][/tr][/table]
De très bonnes pistes.


En même temps ce qui est important ce n'est pas de le dire mais de le faire.
 Pour ça, on l'attend encore car depuis 2008 il nous fait son Che, uniquement pour les medias de l'international -  pour le national il reste dans le basique d'une droite complètement réactionnaire sur les choix de société, et totalement décomplexée sur l'argent , le mensonge, les conflits d'intérêt etc etc ........

Le prix du cacao s'envole.

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