La leçon britannique

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 04 févr. 2011, 14:21:00

Tu as un petit problème avec la logique on dirait.

Une petite piqûre de rappel au passage :

PIB = C + I + G + (X-M)
C = consommation
I = investissement
G = dépenses publiques
X = exportations
M = importations

Donc quand G augmente, ça fait augmenter le PIB ceteris paribus. Seulement pour financer ces dépenses on crée en général du déficit et des dettes qui amputent (potentiellement) les dépenses des années suivantes, et nécessitent d'augmenter (potentiellement) la pression fiscale future, ce qui notamment nuit à I et C. La théorie de l'effet multiplicateur affirme que l'augmentation de G est inférieure à la diminution des autres facteurs.

Conclusion : quand G augmente, le PIB augmente également mais l'effet s'estompe avec le temps (c.a.d le PIB des années suivantes peut être inférieur à son potentiel), par contre on crée difficilement de la récession si elle n'est pas déjà établie. Mais quand G diminue, l'effet sur le PIB est immédiat et a un effet récessif sur une économie déprimée, ce qui se répercute les années suivantes à cause des déficits et de la dette induits, qui à cause de la récession ne sont pas compensés par des rentrées fiscales en diminution. D'où le sens de l'article : augmenter les impôts plutôt que diminuer les dépenses permet de stimuler l'économie par la dépense publique lors d'épisodes récessifs.

L'erreur de ton raisonnement n'est pas évidente au premier regard mais tient aux effets de décalage dans le temps des différentes options.
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johanono
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Message non lu par johanono » 05 févr. 2011, 21:21:00

Ca, c'est la théorie keynésienne, fort sympathique mais qui n'est pas toujours vérifiée en réalité. Tu oublies que, le plus souvent, l'augmentation des déficits en période de crise à cause des plans de relance est rarement suivie d'une diminution équivalente une fois la croissance économique revenue. Ta théorie privilégie donc le court terme au détriment du long terme.


En outre, la théorie de l'effet multiplicateur ignore le contexte actuel du libre-échangisme : une augmentation du pouvoir d'achat des ménages se traduit le plus souvent par une augmentation massive des importations, ce qui profite assez peu à l'emploi.


Quant à l'augmentation de la dette, elle risque également d'entraîner une augmentation des intérêts auxquels l'Etat doit emprunter pour financer sa dette : plus un Etat a besoin d'emprunter, plus le rapport de force entre l'Etat et ses créanciers évolue en faveur des créanciers. Autrement dit, l'effet multiplicateur, s'il existe, est très largement gommé par une augmentation des intérêts, donc du service de la dette. 

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 06 févr. 2011, 12:02:00

johanono a écrit :Ca, c'est la théorie keynésienne, fort sympathique mais qui n'est pas toujours vérifiée en réalité.
Tu parles de la formule de calcul du PIB ? icon_mrgreen
Tu oublies que, le plus souvent, l'augmentation des déficits en période de crise à cause des plans de relance est rarement suivie d'une diminution équivalente une fois la croissance économique revenue. Ta théorie privilégie donc le court terme au détriment du long terme.
Si tu relis mon message tu verras que je n'ai rien oublié : le but est de limiter l'impact sur l'économie et l'emploi de façon immédiate, quitte à avoir une croissance moindre les années suivantes. De plus les effets de décalage dans le temps fait qu'on ne peut pas comparer les montants entre eux (inflation, croissance etc).
En outre, la théorie de l'effet multiplicateur ignore le contexte actuel du libre-échangisme : une augmentation du pouvoir d'achat des ménages se traduit le plus souvent par une augmentation massive des importations, ce qui profite assez peu à l'emploi.
Pas du tout. Tu oublies que le coût de fabrication des biens de consommation importés ne représente qu'une faible proportion du prix final : il faut rajouter les circuits de distribution, la TVA, la pub, l'énergie, etc.
Quant à l'augmentation de la dette, elle risque également d'entraîner une augmentation des intérêts auxquels l'Etat doit emprunter pour financer sa dette : plus un Etat a besoin d'emprunter, plus le rapport de force entre l'Etat et ses créanciers évolue en faveur des créanciers. Autrement dit, l'effet multiplicateur, s'il existe, est très largement gommé par une augmentation des intérêts, donc du service de la dette. 
Ça a un effet certes sur les futures dettes mais pas sur celles qui sont déjà contractées. Et l'effet est de toute façon temporaire. Les taux d'intérêt ne dépendent pas du niveau d'endettement mais de la capacité des Etats à pouvoir les rembourser (cf les différents taux appliqués à des Etats avec des niveaux d'endettements proches).
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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 06 févr. 2011, 21:02:00

Les taux d'intérêt ne dépendent pas du niveau d'endettement mais de la capacité des Etats à pouvoir les rembourser
En théorie, mais en pratique ils dépendent du sentiment général du marché à leur sujet, orienté par des agences pas très neutres ni très compétentes.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 06 févr. 2011, 22:31:00

Golgoth a écrit :
Les taux d'intérêt ne dépendent pas du niveau d'endettement mais de la capacité des Etats à pouvoir les rembourser
En théorie, mais en pratique ils dépendent du sentiment général du marché à leur sujet, orienté par des agences pas très neutres ni très compétentes.
Tu as raison et je dirais que cela tient quasi exclusivement aux organismes de cotation (généralement anglosaxons!!).
N'oublions pas que la réforme des retraites avait comme visée immédiate la cotation AAA qui permet d'emprunter sur le marché de l'argent à un taux favorable que l'on peut ensuite prêter à un taux supérieur ce que la France via l'EU a fait avec la Grèce. Cette notation est importante mais complètement ridicule puisqu'elle renforce les riches et enfonce les pauvres. ainsi l'Irlande vient de passer à A- ce qui rend l'emprunt catastrophique!!
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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 06 févr. 2011, 22:50:00

Gibet, c'est ridicule mais c'est comme ça que ça marche et tu le sais bien : le prêteur prend moins de risques en confiant son argent à celui qui est capable de rembourser.

Le système de la relance Keynésienne est d'autant plus efficace que l'économie du pays est saine; et donc qu'il est moins nécessaire. Mais si l'économie a trop de boulets aux pieds (une population vieillissante, des grands groupes qui gagnent leur argent à l'étranger plutôt que des PME qui exportent, une dette dont le service oblige à courir après la croissance, des banques chargées de créances pourries), alors la relance ne fonctionne plus et il faut traiter les problèmes de fonds. C'est probablement le diagnostic qu'a fait Cameron. Si il s'est trompé dans le diagnostic, alors il a fait une grosse bêtise. Mais si le diagnostic est juste, alors il est courageux (et les anglais aussi).

Quand le canard a une patte cassée, ce n'est pas en lui faisant une piqûre d'EPO qu'il va courir plus vite.

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 07 févr. 2011, 00:12:00

L'erreur à mes yeux est double:
1- il inscrit ses solutions en les copiant de l'entreprise alors que la gestion macroéconomique n'induit pas les m^mes effets rebonds que la micro économie et a fortiori la "gestion de ménage"
2- la théorie de la croissance dans le contexte mondiale actuel ne peut plus être une réponse suffisante car une communauté humaine doit se fixer d'abord l'utilité humaine de la communauté en question. La croissance par le sacrifice de la dimension sociale d'un Pays est complèrtement idiot. C'est faire trouner une mécanique théorique comme une fin en soi en oubliant pour qui elle tourne.
Donc tu as raison dans ton analyse sauf qu'une Nation n'a pas pour but le profit mais la satisfaction de ceux qui le composent et si possible de tous!!
Je pense que l'ENA a formé des gestionnaires de comptes publics, parfois des banquiers , peut-être de pales économistes mais certainement pas des dirigeants de Nation capable de se donner uen  vison du Peuple qui les ont mis là pour leur service!!!
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Message non lu par pierre30 » 07 févr. 2011, 09:44:00

Right ! Tout à fait d'accord ! Le politique gère la société. Son travail ne concerne pas que le volet économique.
L'économie n'a pour but que de produire les biens dont celle-ci a besoin, mais l'économie capitaliste a des règles qu'on ne peut transgresser sans retour de baton.

Il est certain que les politiques doivent en permanence s'interroger sur les mesures qu'ils prennent : la mesure répond-elle au besoin de la société ? Quels sont ses effets pervers ? La réponse à ces questions, selon la sensibilité philosophique de la personne qui se la pose, peut-être différente (et aussi de ses connaissances théoriques et de ses capacités personnelles). C'est aussi pour cette raison que Cameron prend des mesures différentes de celles que prend Sarko.

Je ne crois pas que les politiques sont inconscients de ce fait. Par contre, les économistes peuvent l'être parfois car ils en ont le droit.

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johanono
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Message non lu par johanono » 08 févr. 2011, 23:04:00


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