Compétitivité, un pari risqué

[GIBET]

Ces témoignages sont pris dans des états émergents ou dans des états de l'Europe. Certains sont en crise , d'autres donnent des leçons aux autres (La France)
Cette réactivité au protectionnisme et aux barrières douanières démontrent la sensibilité à un sujet qui touche directement à à la compétitivité économique de ces Etats.
Alors ceux qui prônent aujourd'hui le contraire auront bien du mal à trouver des partenaires pour construire une Europe commerciale.
Seul Sapir défend cette idées du protectionnisme qui ne trouve plus un seul écho dans le Monde. Et Sapir ne justifie cette position que dans sa haine des USA qu'il juge responsables de tout!
Pour ma part je pense que l'erreur de casting c'est d'avoir voulu faire une seule monnaie: l'euro et de ne pas avoir conservé les monnaies régionales qui auraient joué un rôle tampon entre le monnaie unique économique de l'euro et les équilibres souverains.
Cela n'a pas été fait et ce n'est pas en inventant des règles que tout le monde rejette que l'on trouvera une solution aux problèmes sociaux.
mais je confirme ce que j'ai dit plus haut, le texte de ce représentant du Medef est purement idéologique
Politicien, comme tu peux le constater, tous ces exemples qui démontraient l'unanimité, allaient totalement dans le sens de ton sujet car désormais  je ne polémique absolument pas avec l'inutile et l'incompétence. Tant pis si cela mécontente certains j'ai le droit de choisir mes interlocuteurs en fonction de leur intérêt dans le débat
GIBET

[johanono]

Donc je suis nul, je ne comprends rien, je suis inutile et incompétent. Chacun mesurera la profondeur des arguments de Gibet. 

[lancelot]

la en l'occurrence, c'est plutôt les tiens que l'on juge. Pourquoi refuser le débat ?

[johanono]

Relis mes posts de 19h23 et 20h18, il me semble avoir dit ce que j'avais à dire.

[lancelot]

Ben je les ai lu ... et je ne comprends toujours pas ta réaction.
En revanche, je peux te donner mon sentiment :

Le protectionnisme c'est du suicide.

Même si je trouves que Gibet, (pardonne moi) n'a pas été plus brillant que cela en terme d'arguments, j'ai l'impression d'avoir assisté à un dialogue de sourds. J'ajouterais que je n'ai toujours pas compris ta tirade sur le ps et la position de celui ci par rapport au protectionnisme.

Ce qui est sur, pour moi (et je reste ouvert au débat, mais pas forcément ce soir) c'est que je ne vois pas en quoi ce parti, pour lequel je voterais surement au second tour en 2012, devrait maintenant se positionner sur un sujet qui n'est pas le pb numéro 1 que le prochain Gvt devra affronter. il faut aussi être pragmatique (hé oui) et définir des priorités. Ensuite, le monde est vaste et n'est pas forcément hostile.

L'europe, on y est  .... et la défaire ne pourra que nous ramener 20 ans en arrière, avec le PIB de l'époque. L'améliorer, c'est autre chose et en faire une europe sociale c'est encore possible. Bien sur, pour cela il faut voter à gauche ...

[GIBET]

Bravo Lancelot.
Finalement 15 lignes suffisaient à synthétiser un débat. icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
Je ne revendique aucunement d'être brillant tu sais (je ne suis pas vexé venant de quelqu'un que j'estime)  je m'efforce seulement d'être sincère dans mes opinions.
J'ai voulu discuter pour convaincre au début. Honnêtement cela m'a passé au fur et à mesure de l'échange de propos.
Je ne suis pas brillant mais juste assez pourtant pour connaître les limites de mes interlocuteurs...mais là ce n'est plus de la politique c'est de la philosophie: 

« Je cherche si je suis un animal plus compliqué que Typhon et plus méchant, ou si ma nature est pure, simple ou claire et participe au divin". PLATON

GIBET

[johanono]

Ben je les ai lu ... et je ne comprends toujours pas ta réaction.
En revanche, je peux te donner mon sentiment :

Le protectionnisme c'est du suicide.

Même si je trouves que Gibet, (pardonne moi) n'a pas été plus brillant que cela en terme d'arguments, j'ai l'impression d'avoir assisté à un dialogue de sourds. J'ajouterais que je n'ai toujours pas compris ta tirade sur le ps et la position de celui ci par rapport au protectionnisme.

Ce qui est sur, pour moi (et je reste ouvert au débat, mais pas forcément ce soir) c'est que je ne vois pas en quoi ce parti, pour lequel je voterais surement au second tour en 2012, devrait maintenant se positionner sur un sujet qui n'est pas le pb numéro 1 que le prochain Gvt devra affronter. il faut aussi être pragmatique (hé oui) et définir des priorités. Ensuite, le monde est vaste et n'est pas forcément hostile.

L'europe, on y est  .... et la défaire ne pourra que nous ramener 20 ans en arrière, avec le PIB de l'époque. L'améliorer, c'est autre chose et en faire une europe sociale c'est encore possible. Bien sur, pour cela il faut voter à gauche ...

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? 

Ce que je vois, c'est que nous sommes dans un contexte libre-échangiste qui nous met en concurrence avec des pays à bas coûts de production, et que dans ce contexte, nous avons le choix entre nous adapter avec des mesures de dumping social et fiscal (ce sont précisément ces mesures que dénonce l'article posté par Politicien) ou alors nous résigner à voir partir nos emplois (ce qui est également le cas, car les mesures de dumping social et fiscal pratiquées depuis de nombreuses années ne suffisent pas à enrayer la fuite de nos emplois, et j'ai déjà montré des statistiques sur l'évolution de l'emploi dans l'industrie et notamment dans l'automobile). Pour moi, le suicide, c'est au contraire de rester dans la situation actuelle. 

Alors on peut se réfugier dans des trucs du genre "Europe sociale", "harmonisation sociale", "SMIC européen", "contrat de travail universel", mais ce sont des chimères : qui peut sincèrement croire que l'ensemble des pays d'Europe voire du monde puisse se mettre d'accord sur un SMIC européen ou une harmonisation sociale ou un contrat de travail universel ? Inversement, le protectionnisme est une mesure qui ne dépend que de nous. 

Tu dis que ce n'est pas le sujet n° 1, sauf que tous les débats d'ordre économique et social que nous avons nous ramènent à ce sujet. Tu veux augmenter les impôts des entreprises parce que tu estimes qu'elles ne payent pas assez ? On te rétorquera les risques de délocalisations. Tu veux ramener la fiscalité du capital au même niveau que la fiscalité du travail ? On t'opposera le risque de fuite des capitaux. Tu veux supprimer les niches fiscales de Mme Bettancourt & Co ? On t'opposera le risque d'évasion fiscale. Et tous ces ouvriers victimes de fermetures d'usines (Continental, Moulinex, etc.), qu'est-ce qu'on peut faire pour eux, selon toi, si on ne soulève pas la question protectionniste ? Fustiger les patrons voyous sans rien faire d'autre, c'est un peu court, comme solution. Nos agriculteurs se plaignent de la concurrence déloyale en provenance de certains pays étrangers ? Comment tu peux résoudre leurs problèmes si tu ne poses pas la question protectionniste ? 

[El Fredo]

Il me semble que GIBET a montré clairement en quoi le protectionnisme était déjà en application, je vois mal en quoi on pourrait l'élargir sans mettre en danger nos échanges commerciaux.

[johanono]

Les Brésiliens et les Argentins sont dans leur rôle en dénonçant le protectionnisme européen. L'OMC (dirigée par un socialiste français, faut-il le rappeler) est également dans son rôle en mettant en garde contre toute tentation protectionniste. Bref, rien de nouveau sous le soleil. 

Ce qui est certain, c'est que les EU n'hésitent pas à mettre en oeuvre des mesures à caractère protectionniste quand ils en éprouvent le besoin. Ces mesures peuvent prendre différentes formes : normes techniques et sanitaires qui permettent d'interdire certaines importations pour motifs sanitaires, possibilité d'interdire le rachat d'entreprises américaines par des capitaux étrangers, possibilité de réserver des marchés publics aux entreprises américaines ("Buy American Act"), possibilité offerte au gouvernement américain d'interdire unilatéralement certaines importations dès lors que le dumping est selon lui autorisé (article 301 du code de commerce américain). D'après les chiffres de l'OMC (cités par Montebourg dans son dernier bouquin), les EU ont pris, depuis la naissance de l'OMC, 367 mesures provisoires anti-dumping dans tous les secteurs de leur production pour organiser la protection de l'emploi, contre seulement 246 pour l'UE, pourtant beaucoup plus peuplée que les EU. C'est également l'UE qui, il y a quelques années, a accepté, sans contrepartie, de lever les quotas d'importation de textile en Europe...

Que l'UE commence à faire la même chose que les EU, et ce sera déjà bien. Quant aux Brésiliens, qu'ils commencent par nous acheter nos Rafale avant de se plaindre.

[El Fredo]

N'oublie pas que les mesures protectionnistes des USA et des autres peuvent parfaitement faire l'objet de mesure de rétorsion (notamment douanières) après plainte à l'OMC. Donc comparer le nombre de mesures protectionnistes prises de part et d'autre n'a pas beaucoup de sens si on ne compare pas également le nombre de mesures de rétorsion (on se souvient par exemple des surtaxes imposées au Roquefort et à d'autre produits par les USA suite au refus de l'UE d'autoriser l'importation de boeuf aux hormones, qui donna à José Bové son exposition médiatique).

Donc si le protectionnisme unilatéral aboutit in fine à léser des secteurs compétitifs et exportateurs, alors oui c'est du suicide.

Et quoi qu'il en soit ça ne résoudra pas le problème de la concurrence intra-UE, qui représente l'essentiel de nos échanges.

[johanono]

Les EU semblent quand même être beaucoup plus actifs et beaucoup plus agressifs, que ce soit pour adopter eux-mêmes des mesures protectionnistes ou pour prendre des mesures de rétorsion suite à des mesures protectionnistes prises par des concurrents. Le temps que les pays européens se mettent d'accord sur la stratégie à adopter sur telle ou telle question, des mois s'écoulent, des milliers d'emplois disparaissent à chaque fois. 

Alors bien sûr, le protectionnisme unilatéral se traduira par des mesures de rétorsion, ce qui pénalisera nos secteurs exportateurs. J'en suis bien conscient. Mais a-t-on vraiment à y perdre ? Que reste-t-il, aujourd'hui, de nos secteurs exportateurs ? Maintenant, à chaque fois qu'on vend des Airbus, on vend les usines qui vont avec. Quant aux Brésiliens, on attend toujours qu'ils nous achètent nos Rafale. Nous exportons essentiellement (en termes de flux financiers) à destination de nos partenaires d'Europe de l'Ouest, nous importons essentiellement (en termes de flux financiers) en provenance de nos partenaires d'Europe de l'Ouest, toutefois, les importations qui détruisent le plus d'emplois sont celles en provenance des pays d'Europe de l'Est, voire des pays extra-européens. Nous avons tout à gagner à un protectionnisme européen, concernant les pays d'Europe de l'Ouest uniquement. 

Pour ce qui est de la concurrence intra-UE, il y a d'autres moyens d'action, notamment la TVA sociale.

Toutefois, j'aimerais bien que tu répondes avec précision à l'article cité par Politicien. Puisque nous sommes dans un contexte libre-échangiste qui nous met en concurrence avec d'autres pays, notamment des pays à bas coûts de production, nous sommes bien obligés de faire en sorte que notre économie soit compétitive. Les mesures dénoncées par cet article s'imposent donc, et les effets négatifs dénoncés par cet article se produiront également. Qu'as-tu à dire à ce sujet ? Comment comptes-tu t'y prendre pour préserver la compétitivité de notre économie sans encourir les travers dénoncés par cet article ?

[El Fredo]

Les EU semblent quand même être beaucoup plus actifs et beaucoup plus agressifs, que ce soit pour adopter eux-mêmes des mesures protectionnistes ou pour prendre des mesures de rétorsion suite à des mesures protectionnistes prises par des concurrents. Le temps que les pays européens se mettent d'accord sur la stratégie à adopter sur telle ou telle question, des mois s'écoulent, des milliers d'emplois disparaissent à chaque fois. 

C'est faux, l'UE dispose d'un représentant unique à l'OMC pour justement être plus réactif.

Alors bien sûr, le protectionnisme unilatéral se traduira par des mesures de rétorsion, ce qui pénalisera nos secteurs exportateurs. J'en suis bien conscient. Mais a-t-on vraiment à y perdre ? Que reste-t-il, aujourd'hui, de nos secteurs exportateurs ? Maintenant, à chaque fois qu'on vend des Airbus, on vend les usines qui vont avec. Quant aux Brésiliens, on attend toujours qu'ils nous achètent nos Rafale. Nous exportons essentiellement (en termes de flux financiers) à destination de nos partenaires d'Europe de l'Ouest, nous importons essentiellement (en termes de flux financiers) en provenance de nos partenaires d'Europe de l'Ouest, toutefois, les importations qui détruisent le plus d'emplois sont celles en provenance des pays d'Europe de l'Est, voire des pays extra-européens. Nous avons tout à gagner à un protectionnisme européen, concernant les pays d'Europe de l'Ouest uniquement. 

Pur défaitisme. Nos exportations ne se limitent pas à l'industrie lourde, fort heureusement. Le protectionnisme heurtera principalement les PME et TPE des secteurs compétitifs et/ou exportateurs, très nombreuses et principales créatrices d'emplois.

Toutefois, j'aimerais bien que tu répondes avec précision à l'article cité par Politicien. Puisque nous sommes dans un contexte libre-échangiste qui nous met en concurrence avec d'autres pays, notamment des pays à bas coûts de production, nous sommes bien obligés de faire en sorte que notre économie soit compétitive. Les mesures dénoncées par cet article s'imposent donc, et les effets négatifs dénoncés par cet article se produiront également. Qu'as-tu à dire à ce sujet ? Comment comptes-tu t'y prendre pour préserver la compétitivité de notre économie sans encourir les travers dénoncés par cet article ?

J'ai déjà répondu à de nombreuses reprises sur d'autres sujet : nos problèmes d'emploi et de partage des richesses ne sont pas dus à un problème de "compétitivité" mais à l'adéquation de notre offre, et ce n'est pas en fermant notre économie qu'on va les résoudre. Ce discours sur la compétitivité c'est de la fumisterie : le coût du travail en Allemagne est plus important que le nôtre et pourtant ils s'en sortent mieux, et il y a des pays plus "compétitifs" qui s'en sortent moins bien. Pendant qu'on est occupé à ce poser ce genre de fausses questions et de proposer ce genre de fausses réponses, on regarde passer devant nos yeux le train de l'innovation : la France a déjà loupé celui des technologies de l'information, et on est en train de louper celui de la transition écologique. Mais c'est vrai : les éoliennes c'est moche, bruyant et ça tue les oiseaux.

[johanono]

Donc nous perdons des millions d'emplois dans le textile, l'industrie manufacturière, l'automobile et l'agriculture (notamment), et toi, tu vas nous faire croire qu'on peut compenser ces pertes massives d'emplois juste en investissant dans quelques secteurs innovants qui seraient mieux en adéquation avec les besoins actuels ? Ce n'est pas sérieux... Même dans les secteurs à forte valeur ajoutée, nous sommes aujourd'hui concurrencés par les Chinois et les Indiens... Défaitisme ? Peut-être. Réalisme ? Sûrement. Tu prends en exemple le modèle allemand, qui connaît des succès malgré un coût du travail élevé, or tu as pourtant affirmé par le passé que ce modèle allemand n'était pas transposable aux autres pays européens... Je persiste à penser que, dès lors qu'on accepte le libre-échange, on est obligé de se poser la question de la compétitivité de notre économie. Quand on parle de compétitivité, il s'agit à la fois de la compétitivité prix et de la compétitivité qualité, toutefois, la recherche d'une compétitivité prix conduit forcément aux pratiques anti-sociales dénoncées par l'article cité par Politicien.

[El Fredo]

Relis mieux : je ne prends pas l'Allemagne pour modèle, je m'en sers juste comme contre-exemple au discours dominant sur la compétitivité relative au coût du travail. Etant attendu qu'il est impossible de lutter sur le terrain du coût du travail, comme le signale très justement l'auteur, c'est sur la nature et la qualité de l'offre qu'on doit se distinguer.

Pour ce qui est du reste, on peut créer en France des centaines de milliers d'emplois non délocalisables (et variés : du simple installateur au chercheur) autour de l'environnement et des énergies renouvelables, ça compensera largement les pertes industrielles par ailleurs (*) tout en renforçant notre indépendance énergétique (et donc notre balance commerciale). S'il n'est pas déjà trop tard, cf. notre retard dans les domaines des TI.

(*) voir l'article ici, entre autres : http://actu-politique.xooit.com/t3317-C ... x-de-l-ene…

[johanono]

Relis mieux : je ne prends pas l'Allemagne pour modèle, je m'en sers juste comme contre-exemple au discours dominant sur la compétitivité relative au coût du travail. Etant attendu qu'il est impossible de lutter sur le terrain du coût du travail, comme le signale très justement l'auteur, c'est sur la nature et la qualité de l'offre qu'on doit se distinguer.

Sauf que tu utilises un contre-exemple dont tu affirmes toi-même qu'il ne peut être transposé à l'ensemble de l'Europe... Ce contre-exemple n'est donc pas significatif. De toute façon, il ne faut pas oublier que les entreprises allemandes ont également beaucoup délocalisé, davantage encore que les entreprises françaises, notamment dans les pays de l'Est, et elles se servent de ça pour gagner des parts de marché. 

Pour ce qui est du reste, on peut créer en France des centaines de milliers d'emplois non délocalisables (et variés : du simple installateur au chercheur) autour de l'environnement et des énergies renouvelables, ça compensera largement les pertes industrielles par ailleurs (*) tout en renforçant notre indépendance énergétique (et donc notre balance commerciale). S'il n'est pas déjà trop tard, cf. notre retard dans les domaines des TI.

(*) voir l'article ici, entre autres : http://actu-politique.xooit.com/t3317-C ... x-de-l-ene…

Les Chinois fabriquent déjà des éoliennes. D'ici 10 ans, la plupart des éoliennes installées en France seront produites en Chine. Faire croire que l'environnement compensera les pertes d'emplois massives dans l'industrie et ailleurs, ce n'est pas sérieux, c'est même de la désinformation pure et simple.