Faut il payer ses dettes ?

[politicien]

Bonjour,

Depuis des mois, la controverse sur la restructuration des dettes souveraines fait rage entre ceux pour qui l'Etat grec doit continuer d'honorer sa signature et ceux pour qui sa dette doit être partiellement annulée. Comme souvent en Europe, les déclarations se croisent et agitent les marchés. Essayons d'y voir clair.  Première question, la Grèce est-elle encore solvable ? C'est plus compliqué à dire que pour une entreprise, parce qu'un Etat souverain dispose du pouvoir de taxation. Pour se désendetter, il lui suffit en principe d'augmenter les impôts et de comprimer les dépenses. Mais ce pouvoir n'est pas sans limites. Un Etat qui veut à tout prix honorer sa dette en vient à prélever plus de recettes qu'il ne fournit de services et, passé un certain seuil, cet écart devient socialement et politiquement insoutenable.  Parmi les pays avancés, aucun (sauf la Norvège, grâce au pétrole) n'a durablement dégagé un excédent des recettes sur les dépenses hors intérêts supérieur à six points de produit intérieur brut (PIB). Or même si l'Etat grec parvient à stabiliser sa dette, ce sera à un niveau trop élevé (bientôt 150 % du PIB) pour qu'il trouve des créanciers. Pour pouvoir à nouveau se financer sur le marché, il va lui falloir la réduire fortement, ce qui implique, même dans une hypothèse optimiste, un excédent durablement supérieur à huit points de PIB. C'est trop pour un pays démocratique, où la charge de l'impôt est en outre mal répartie. L'insolvabilité est patente.  Deuxième question, est-il grave de ne pas rembourser ses dettes ? L'un des camps souligne que, depuis des décennies, aucun pays avancé ne s'y est risqué, et que tous bénéficient donc d'une réputation favorable. Qu'un membre de la zone euro s'engage dans cette voie et tous seront suspects. Pour les tenants de cette thèse, il faut, à tout prix ou presque, que les contrats soient respectés. L'autre camp veut, au contraire, que les créanciers qui ont poussé au surendettement soient punis de leur imprudence. Il faut que les prêteurs subissent des pertes pour que, à l'avenir, ils tarifent le risque souverain à son juste prix - autrement dit fassent payer aux Etats aventureux des taux d'intérêt élevés.  Les deux arguments sont valides, mais force est de constater que les Etats qui ont restructuré leurs dettes ne s'en sont pas mal trouvés. Loin d'être bannis des marchés, ils ont en général rapidement regagné leur confiance : les investisseurs préfèrent un pècheur redevenu solvable à un parangon de vertu au bord de l'asphyxie. Il y a vingt ans, la Pologne, qui avait négocié une réduction de dette, s'en est mieux sortie que la Hongrie, qui tenait à sa réputation. La réduction de l'endettement n'est pas infamante.  Troisième question, un défaut grec serait-il une catastrophe financière ? Deux canaux de financement sont concernés, l'un interne, l'autre externe. Les obligations d'Etat sont pour les banques et les assurances l'actif de référence. Facilement échangeables, elles permettent de se procurer de la liquidité. En interne, le système bancaire grec en détient de grandes quantités. Mettre en cause leur valeur compromettrait sa solvabilité et son accès au refinancement.  A l'extérieur, d'autres établissements bancaires européens seraient atteints. Surtout, la contagion menacerait les autres Etats de la zone euro en situation fragile - l'Irlande, le Portugal, l'Espagne, à tout le moins. L'affaire est donc sérieuse. Cela rend difficilement compréhensible l'attitude des banques centrales, qui, au lieu de s'employer à trouver les moyens de minimiser les conséquences éventuelles d'un tel choc, agitent le spectre d'une réaction en chaîne et évoquent la faillite de Lehman Brothers, en septembre 2008. Elles menacent de punir toute restructuration en coupant l'accès des banques à la liquidité. Mais si la Grèce n'est pas solvable, ou bien l'Union prend ses dettes à sa charge, ou bien le risque demeurera à la manière d'une épée de Damoclès. A force de refuser une restructuration préparée et ordonnée, la zone euro se met à la merci d'un défaut chaotique.  L'Europe, pourtant, n'est pas forcée de choisir entre catastrophe et mutualisation des dettes. Le meilleur chemin - il est certes étroit - est dans un premier temps de muscler le programme d'assistance financière à Athènes, tout en tentant d'obtenir des créanciers privés qu'ils ne se dégagent pas à bon compte (c'est ce qui se dessine). Ce répit, cependant, ne doit pas seulement servir à repousser les échéances. Il devrait être mis à profit pour permettre aux autres Etats en difficulté de regagner ou de consolider leur crédibilité financière et pour préparer les conditions d'une restructuration ordonnée de la dette grecque. Gagner du temps, oui. Mais pour en faire quelque chose.  Jean Pisani-Ferry économiste et directeur de Bruegel  Le Monde.fr 

Qu'en pensez vous ?   A plus tard,  

[racaille]

L'autre camp veut, au contraire, que les créanciers qui ont poussé au surendettement soient punis de leur imprudence. Il faut que les prêteurs subissent des pertes pour que, à l'avenir, ils tarifent le risque souverain à son juste prix - autrement dit fassent payer aux Etats aventureux des taux d'intérêt élevés.

L'avantage de cette thèse par rapport à l'autre c'est qu'elle inclut la notion de justice sociale.

Les deux arguments sont valides, mais force est de constater que les Etats qui ont restructuré leurs dettes ne s'en sont pas mal trouvés.

Humm, le cas de l'Irlande ne démontre-t-il pas exactement le contraire de ce qui est affirmé ici ?

[papibilo]

Bonjour,

 
 Première question, la Grèce est-elle encore solvable ? 
 
  
 
  L'insolvabilité est patente. 
 
 
 Deuxième question, est-il grave de ne pas rembourser ses dettes ? L'un des camps souligne que, depuis des décennies, aucun pays avancé ne s'y est risqué, et que tous bénéficient donc d'une réputation favorable. Qu'un membre de la zone euro s'engage dans cette voie et tous seront suspects. Pour les tenants de cette thèse, il faut, à tout prix ou presque, que les contrats soient respectés. 
L'autre camp veut, au contraire, que les créanciers qui ont poussé au surendettement soient punis de leur imprudence. Il faut que les prêteurs subissent des pertes pour que, à l'avenir, ils tarifent le risque souverain à son juste prix - autrement dit fassent payer aux Etats aventureux des taux d'intérêt élevés. 
 
 
 
 Troisième question, un défaut grec serait-il une catastrophe financière ? Deux canaux de financement sont concernés, l'un interne, l'autre externe. Les obligations d'Etat sont pour les banques et les assurances l'actif de référence. Facilement échangeables, elles permettent de se procurer de la liquidité. 
 
 En interne, le système bancaire grec en détient de grandes quantités. Mettre en cause leur valeur compromettrait sa solvabilité et son accès au refinancement. 
 
  
 
 A l'extérieur, d'autres établissements bancaires européens seraient atteints. Surtout, la contagion menacerait les autres Etats de la zone euro en situation fragile - l'Irlande, le Portugal, l'Espagne, à tout le moins. 
 
 L'affaire est donc sérieuse. Cela rend difficilement compréhensible l'attitude des banques centrales, qui, au lieu de s'employer à trouver les moyens de minimiser les conséquences éventuelles d'un tel choc, agitent le spectre d'une réaction en chaîne et évoquent la faillite de Lehman Brothers, en septembre 2008. Elles menacent de punir toute restructuration en coupant l'accès des banques à la liquidité. 
 
 Mais si la Grèce n'est pas solvable, ou bien l'Union prend ses dettes à sa charge, ou bien le risque demeurera à la manière d'une épée de Damoclès. A force de refuser une restructuration préparée et ordonnée, la zone euro se met à la merci d'un défaut chaotique. 
 
  
 
 L'Europe, pourtant, n'est pas forcée de choisir entre catastrophe et mutualisation des dettes. Le meilleur chemin - il est certes étroit - est dans un premier temps de muscler le programme d'assistance financière à Athènes, tout en tentant d'obtenir des créanciers privés qu'ils ne se dégagent pas à bon compte (c'est ce qui se dessine). 
 
 Ce répit, cependant, ne doit pas seulement servir à repousser les échéances. Il devrait être mis à profit pour permettre aux autres Etats en difficulté de regagner ou de consolider leur crédibilité financière et pour préparer les conditions d'une restructuration ordonnée de la dette grecque. Gagner du temps, oui. Mais pour en faire quelque chose. 
 
 
 
 

 
 

1) la Grèce, de toutes évidences n'est pas solvable. Considérons que le PIB est 100 et la dette 150 (je sais que ce ne sont pas les chiffres mais ça permet de raisonner).Lorsque les intérêts sur une dette de 150 atteignent 6 ou 7% ( soit un total de  10) alors que la croissance du PIB est de moins de 3% sur un total de 100 (soit 3) on voit que la capacité de rembourser du pays, même en taxant tout à un niveau très élevé  ne tient pas. Donc, pour moi la Grèce est déjà en faillite. Les aides de l'UE ne sont donc que des replâtrages.


2) c'est grave de ne pas rembourser car lorsque les pays font appel aux banques, les banques utilisent aussi (pas seulement bien sûr) des moyens financiers de gens qui ont placé l'argent dans la banque. Et ce sera un signal général pour tous les pays dans les mêmes difficultés. Pourquoi les marchés financiers accepteraient_ils de financer les pays qui se refusent à rembourser?


3) Les pays sont contraints d'emprunter sur le marché financier. ce n'était pas le cas en France jusqu'à la loi de janvier 1973. Or, c'est vrai au moins pour la France, la dette est constituée pour partie importante des intérêts accumulés. Ainsi si l'état français avait pu emprunter, comme il le faisait avant 1973 à 0% d'intérêt voire 1%. Sa dette ne serait même pas de 1000 milliards contre près de 1700 aujourd'hui. Changer cela est difficile mais la création d'un fonds de financement européen abondé par la BCE pourrait prêter à 0% et chaque pays endetté ferait de son côté un effort de réduction de dépenses. La mise en oeuvre signifierait probablement la mise en place d'un super ministre des finances européen et un abandon de souveraineté notable.

[racaille]

Entièrement d'accord avec le point N°3 qui, s'il était adopté en Europe, permettrait mécaniquement de résoudre le point n°2 au moins en ce qui concerne les lubies changeantes du marché financier.

[geekmature]

3) Les pays sont contraints d'emprunter sur le marché financier. ce n'était pas le cas en France jusqu'à la loi de janvier 1973. Or, c'est vrai au moins pour la France, la dette est constituée pour partie importante des intérêts accumulés. Ainsi si l'état français avait pu emprunter, comme il le faisait avant 1973 à 0% d'intérêt voire 1%. Sa dette ne serait même pas de 1000 milliards contre près de 1700 aujourd'hui. Changer cela est difficile mais la création d'un fonds de financement européen abondé par la BCE pourrait prêter à 0% et chaque pays endetté ferait de son côté un effort de réduction de dépenses. La mise en oeuvre signifierait probablement la mise en place d'un super ministre des finances européen et un abandon de souveraineté notable.

C'est une proposition de JL Mélenchon, (et de Marine Le pen) il faut arrêter de se faire plumer par les banques, dilapider le patrimoine des états pour enrichir ces vautours.

[mps]

Un pays qui n'honore pas ses dettes est en banqueroute.

Il se coupe donc de toute possibilité d'emprunt, et comme il a déjà dépensé l'argent emprunté, il est cuit !

Un pays qui honore ses dettes a des taux favorables, mais doit néanmoins payer des intérêts : si ces dettes sont trop importantes, elles dévorent  une part trop importante des revenus de l'Etat.

Celui-ci doit alors soit augmenter les impôts, au risque de tuer son économie, soit consentir des économies que certaines populations supportent mal. Autrement dit,il est dans la m...

Que des niais continuent à chanter "tout va très bien Mme la Marquise" n'a jamais rien réglé.

[racaille]

Est-ce que ce raisonnement s'applique à tous les pays de manière égale, comme les USA par exemple, ou bien juste aux petits pays qui n'ont pas une force de frappe nucléaire dissuasive tels que la Grèce ? (C'est une question rhétorique, en fait nous connaissons déjà tous la réponse^^)

[mps]

Les USA vont  dans le mur pr n moyen détourné : le faux monnayage.

Les intérêts de sa dette sont payés, mais en faux dollars. Processus relativement soutenu par les  pays comme la Chine qui en possèdent vraiment beaucoup.

Mais tu peux noter un nombre croissant d'opérations qui choisissent d'autres monnaies de référence que le dollar, c'est à dire sa perte de rôle d'étalon.

Et les agences de notations qui sont de plus en plus récalcitrantes.

Bref,soit le $ se casse la figure, soi tles USA doivent d'urgence réduire leur dette.

Compte sur Obama pour ne rien faire du tout !

[racaille]

J'ai suivi un peu la situation financière des USA et des échanges commerciaux dans d'autres monnaies que le dollar. D'après ce que j'ai compris, la Russie et la Chine échangent désormais dans leur propre monnaie, l'Iran et la Chine échangent en Yuan et l'Arabie Saoudite fournit actuellement plus de pétrole à la chine (en Yuan parait-il, ce qui pourrait être un bon prétexte pour envahir ce pays^^) qu'aux USA. Les choses bougent vite, j'ai entendu quelqu'un "prédire" à moyen terme un remplacement du Dollar par le Yuan en guise de monnaie de référence.
Marrant aussi, certains états américains reviennent à l'étalon or !

S'il y a effectivement un mouvement de retrait généralisé, rien n'empêche que d'un jour à l'autre la chaine de Ponzi montée par la Fed se casse la figure et que les USA se retrouvent en faillite. Et là ils peuvent très bien décider de ne rembourser personne, à l'image de la Grèce sommée de vendre ses bijoux de famille. Ils pourront toujours dire "vous voulez votre fric ? Venez le chercher, on vous attend..."

[mps]

D'accord avec toi,sauf sur la fin. Si les USA ne paient pas leurs intérêts, ils netrouveront pous de prêteurs, alors que rien que cette année,Obama a encore dû emprunter 2.000 milliards de dollars pour les dépenses courantes ...

L'ennui, c'est que la plupart de leurs bijoux de famille sont depuis longtemps japonais, saoudiens ou chinois, voire même parfois européens.

[racaille]

Bon de toute façon, faillite ou plan de restructuration, la seule chose qui attend les américains à court ou moyen terme c'est une vallée de larmes sur au moins trois générations. Connaissant le patriotisme et l'isolationnisme US, je suis prêt à parier mon bras droit qu'il ne sera jamais question de vendre ses bijoux de famille. De toute façon comme tu dis tout est déjà privé ou presque. Reste encore un stock indéterminé d'or et les parcs nationaux mais je vois mal les USA céder des territoires pour rembourses leurs créanciers, ni même oser auditer Fort Knox de manière transparente...

Mon propos est surtout de dire que ce qui est valable pour la Grèce, et demain peut-être le Portugal, l'Espagne, l'Irlande et pourquoi pas la France, ne sera certainement pas valable pour un pays qui a les moyens matériels (militaires) de défendre son intégrité. Ce que dicte le FMI (et qui dicte au FMI ?^^) est à géométrie variable

[racaille]

J'oubliais... à la question "faut-il payer ses dettes ?", on peut répondre en pointant un exemple historique : Philippe Le Bel, qui, pour remplir les caisse du royaume le plus endetté d'Europe, a "emprunté" aux lombards, aux juifs, aux catholiques, aux templiers... et n'a jamais remboursé, préférant enfermer, torturer, exiler ses créanciers. La morale de cette histoire c'est que le remboursement des dettes est avant tout une question de rapport de force.

[Invité]

C'est une proposition de JL Mélenchon, (et de Marine Le pen) il faut arrêter de se faire plumer par les banques, dilapider le patrimoine des états pour enrichir ces vautours.

Melenchon et Marine ont du retard. Cette loi dite Rotschild (orthographe douteuse)  a été dénoncée bien avant eux. Et ces deux là préconisent une sortie de l'UE alors que je souhaite un fonds européen et une plus grande intégration. On est loin d'une sortie.

[Nombrilist]

Mélenchon ne préconise pas une sortie de l'U.E.

[GIBET]

Payer sa dette parait une évidence mais 2 ou 3 lectures économiques m'interpellent:
1 - Pourquoi veut-on privatiser la dette grecque a hauteur de 50 milliards d'euros alors que la Présidence Grecque refuse. N'y-a-t-il vraiment qu'un conflit idéologique entre les partis? Comment est-il possible que des investisseur deviennent suffisamment philanthrope pour offrir au Pays 50 milliards à fonds perdus? Allons privatisée la dette publique deviendrait-elle rentable? Et par quelles garanties un État insolvable peut-il générer un "endettement" rentable pour le privé. Cela ne vous interpelle-t-il pas?

2 - Rembourser sa dette implique déjà que ce soit possible. La varie question est de savoir comment on peut lutter contre une inflation importée? l'inflation sera de 2,6% dans la zone Euro cette année. Donc le pouvoir d'achat des européens sera quasiment nul. EN GB les prix grimpent de 4% et les salaires de 1,7%. L'Espagne affiche une inflation de 3,3% et ses salaires reculent de 0,2%. En France on espère jugulé l'inflation à 2,1% par la maîtrise des prix de l'énergie, mais les salaires n'ont augmenté de 1,8%. Le même phénomène d'écart est constaté aux USA et au Japon. Alors? Le problème c'est que ce n'est plus l'inflation domestique qui pourri les résultats et endette, mais une inflation importée des Pays émergents. Ils consomment 60% du pétrole et 72% des métaux de la planète. De plius leurs coûts sociaux s'envolent dopés par une croissance en plein essor.. Cela augmente les prix de ce que nous achetons. il est impossible de réagir contre cela. On ne peut pas faire du protectionnisme contre nos besoins!!! Je pense que le FN et Todd et Maurice Allais n'avaient pas prévus cette situation. Alors juguler la dette publique qui s'accroit par le prix de nos importations c'est créer les conditions d'une régression sociale par l'augmentation du chômage. Quel levier reste-t-il? A part l'énergie il n'y en a pas beaucoup.

3 - L'Allemagne qui semble caracoler bien au-dessus des autres Européens cache dans ses comptes une quantité de titres pourris qui sont bien dissimulés dans 2000 banques. mais la Deutch bank sait que l'ensemble de ce qu'il faudra bien un jour recapitaliser représente la bagatelle de 600 milliards d'Euro. autrement dit les résultats de ce Pays sont moins florissant qu'il n'y parait. L'Allemagne est bien hypocrite d'avoir voulu refuser l'aide financière du FMI à l'Irlande qui avait eu le tort de ne pas recapitaliser sa dette pourrie qui pesait directement sur le résultat national. Les Allemands nous donnaient alors une leçon de morale. A quand la transparence des moralistes?

Voila de quoi s'interroger sur ce que l'on doit entendre par "rembourser ses dettes"
Mais je laisse ce topic continuer à en discuter. Moi je ne fais que m'interroger sur la question de savoir où seront les "dindons"
GIBET