Réduire les déficits publics : comment faire ?

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johanono
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Message non lu par johanono » 18 juin 2011, 13:08:00

La nécessité de réduire les déficits publics semble aujourd'hui faire l'objet d'un relatif consensus dans le débat politique français. Pendant la campagne présidentielle de 2007, François Bayrou avait été un précurseur, en promettant de faire inscrire dans la Constitution l'interdiction de voter des budgets de fonctionnement déficitaires. Nicolas Sarkozy lui-même semble vouloir reprendre cette idée à son compte.

Le principe de réduction des déficits publics semble donc être consensuel, mais dès qu'il s'agit de passer aux modalités concrètes de mise en oeuvre de ce principe, plus personne n'est d'accord.

Je m'interroge donc : comment faire pour réduire les déficits publics ?

En fait, il n'y a pas beaucoup de solutions : soit on réduit les dépenses, soit on augmente les recettes (donc les impôts).

Sauf que dès qu'un gouvernement s'avise de vouloir réduire les dépenses publiques (mise en oeuvre de la RGPP, fermeture de certains services publics, réforme de la carte judiciaire, réforme la carte militaire, etc.), plus personne n'est d'accord, et il y a souvent des manifestations dans les communes concernées pour protester contre les mesures annoncées (sachant que, parmi les manifestants, il y a très probablement des Français qui par ailleurs veulent réduire les déficits publics).

Et quand le gouvernement s'avise de créer de nouvelles taxes, c'est impopulaire aussi.

Le problème est d'autant plus aigu qu'il faudra aussi dégager de nouvelles marges de manoeuvre budgétaires pour financer les besoins qui vont s'accroître ces prochaines années (notamment en matière de retraites et de dépendance).

Donc les Français sont d'accord pour réduire les déficits, mais ils ne veulent pas payer plus d'impôts et ils sont attachés aux services publics. Pour surmonter cette contradiction, ils se donnent bonne conscience en se disant qu'on pourra réduire les déficits et financer la dépendance ou les retraites en épargnant un maximum d'entre eux, juste en tapant les riches (comme le croient beaucoup de gens de gauche) ou en luttant contre les gaspillages (comme le croient beaucoup de gens de droite), et que tout ça, c'est de la faute à une classe politique incapable (comme le pensent beaucoup de gens de gauche et de droite).

Sauf que les mesures les plus consensuelles (taxer les super-riches, réduire le train de vie de la classe politique, etc.) rapporteraient au mieux quelques milliards d'euros, alors que les besoins se chiffrent en plusieurs dizaines de milliards d'euros. Mon avis reste donc qu'on n'échappera pas à une augmentation des impôts pour tous, ou à une diminution drastique de certaines dépenses publiques.

Naturellement, j'invite ceux qui ne sont pas d'accord avec moi et qui ont de belles idées pour réduire les déficits publics à nous les faire partager.

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 18 juin 2011, 13:28:00

Déjà, des dizaines de milliards d'euros, je ne vois pas trop où tu vas les chercher. D'autre part, je peux également t'objecter que réduire le fonctionnariat ne fait même pas gagner des milliards d'euros. 100 000 postes, c'est moins de 2 milliards d'euros par an, mais il faudrait indemniser 100 000 chômeurs à la place !
Si on revient sur le paquet fiscal (15 milliards), la niche Copé (7 milliards) et si on taxe, comme le propose Hollande, davantage les hauts revenus et le revenu du capital, on devrait pouvoir arriver à quelque chose.

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mps
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Message non lu par mps » 18 juin 2011, 15:58:00

Bel exposé, Johanno ! C'est clair, vu sous tous les éclairages, et bien écrit.

Nombrilist, 100.000 fonctionnaires, c'est en moyenne 6 milliards, et pas 2 ! Ton chiffre est inférieur au salaire poche, mais il y a tout le reste ...

Voyons maintenant les grands axes :

- économies dans le public : la restriction des fonctionnaires doit aller de pair avec la cession des mille activités étatiques non rentables. Cela ne ferait plus 6 milliards, mais sns doute 10 fois plus.

- taxer les riches : très populaire, mais jun traitement adaptée rappelle qu'ils le sont déjà, et copieusement. Attention de ne pas casser le jouet.

- vient alors le problème essentiel : le trop faible taux de population active. Et là, il faut détailler les strates, pour apporter à chacune un traitement adapté.

Des immigrants impossibles à intégrer à nos systèmes de travail, des étudiants éternels qui se traînent pendant plus de 10 ans,  des quotients familiaux trop favorables aux femmes au foyer, des gens s'installant dans un désert mais n'acceptant pas de travail à plus de 5 kms de chez eux, que sais-je ... à analyser en tout cas. Je ne mets personne en cause, mais il faut avoir des réponses adéquates à tous ces cas fort chers pour la société.

Je prends, parce que cela m'a scandalisée, le problème des crèches. Les parents paient au prorata de leurs revenus, autrement dit ceux qui n'ont pas de revenues e paient quasi rien.
Mais s'ils n'ont pas de revenus, ils ne travaillent pas. Ne pourraient-ils au moins garder leur rejetons ? Pendant ce temps, des femmes compétentes doivent renoncer à travailler, faute de trouver une place de crèche pour leur bébé.

Nos pays ont besoin d'un énorme coup de balais, et d'un retour élémentaire au bon sens ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Nombrilist » 18 juin 2011, 17:10:00

"Ton chiffre est inférieur au salaire poche, mais il y a tout le reste ..."

Quel reste ?

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artragis
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Message non lu par artragis » 18 juin 2011, 17:36:00

En fait, il n'y a pas beaucoup de solutions : soit on réduit les dépenses, soit on augmente les recettes (donc les impôts).
En fait il y a beaucoup de solutions : soit on réduit les dépenses, soit au augmente les recettes soit on fait les deux.

->Côté recette : En se rappelant que l'impôt (sur le revenu, un des très rares impôts en France) est un DROIT DE L'HOMME (sisi, c'est dans la DDHC) il faudra faire en sorte que les riches paient leur 50% d'impôt contrairement à ce qui se fait aujourd'hui mais ne pas aller plus loin. Simplement en taxant Mme Bettencourt à 50% on gagnerait presque 10 millions d'€ de plus. Bon, gageons qu'on lui en prenne pas tant et qu'on arrive à taxer tous les riches à 40%, on gagnerait dans les une dizaine de milliards. En effet ce sont eux qui apportent le plus (normal) mais ce sont eux qui sont le moins imposés (comme démontré dans un récent graphique).

Deuxième capacité d'augmenter les recettes : rationaliser les taxes et les garder pour les utilisations qui leur sont prévu au départ. Cela économiserait quelques deniers de dépense de collecte.

Pour les réduction de dépense :
Arrêté certaines dépenses sur les commissions qui ne sont plus utiles
Diagnostiquer et éradiquer les gaspillages non humains (cela n'aura pas de conséquences sur l'économie du pays comme ça).
Réduire les dépenses inutiles des collectivités locales notament leur facture énergétique et patrimoniale, exemple :
Dans le nord un nouvel hôtel de région a été construit à grand frais. A peine construit il a fallu redimentionner la clim et refaire l'isolation. Ensuite on s'est dit qu'il n'y avait pas assez d'espace pour accueillir tout le personnel, donc, on repart vers un nouveau projet d'hôtel de région (le précédent n'a même pas 5 ans)!
Toujours dans le nord, la régions finance des pépinières d'entreprises innovante. C'est génial car ça crée réellement des emplois et ça permet à des entrepreneur d'obtenir non seulement des financements mais aussi des locaux et des contacts avec des potentiels clients.
Bâtiments construits à la va vite, en tole avec des murs en carton pâte. Merci bien pour la consommation d'énergie, et comble c'est un bâtiment qui accueil des entreprises sur les énergies renouvelables et les économies d'énergie.

Voila.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Message non lu par mps » 18 juin 2011, 18:09:00

Quel reste ?

Nombrilist,entre le salaire poche et le coût global d'un salarié, fusse-t-il fonctionnaire, il faut multiplier le salaire poche par 3 !

Lois sociales, cotisations de retraite, assurances, tu tombes des nues ou quoi ?




C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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artragis
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Message non lu par artragis » 18 juin 2011, 18:19:00

Lois sociales, cotisations de retraite, assurances
On parle de salaire brut quand on parle de salaire des fonctionnaires. Donc lois sociales et cotisations sont déjà comptées. Les assurances, elles ne font pas une multiplication par 3 du coup. De même que les trois ajoutés ne multiplient, en moyenne que par 1.5, parfois par 2 dans l'emploi faiblement qualifié.
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Message non lu par Nombrilist » 18 juin 2011, 18:45:00

Et puis je veux dire, toutes les cotisations sont payées par l'Etat à l'Etat. Globalement, le bilan est nul.

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Message non lu par johanono » 18 juin 2011, 21:41:00

Nombrilist a écrit : Déjà, des dizaines de milliards d'euros, je ne vois pas trop où tu vas les chercher.
En 2010, le déficit budgétaire de la France était d'environ 136 milliards d'euros (source). Et les perspectives ne sont pas réjouissantes. En 2020, le déficit du système de retraites devrait être compris entre40 et 49 milliards d'euros, d'après le dernier rapport du COR (source). Et à partir de 2025, il faudra trouver au moins 10 milliards de plus par an pour financer la dépendance (source).

L'ampleur des besoins financiers est donc considérable, que tu le veuilles ou non.

D'autre part, je peux également t'objecter que réduire le fonctionnariat ne fait même pas gagner des milliards d'euros. 100 000 postes, c'est moins de 2 milliards d'euros par an, mais il faudrait indemniser 100 000 chômeurs à la place !
Nous sommes d'accord. Ce n'est pas en réduisant le train de vie de l'Etat que l'on résorbera vraiment les déficits. Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas essayer d'améliorer la gestion de l'Etat, simplement qu'il est illusoire de croire que ça règlera la question des déficits publics, tellement les besoins sont énormes.

Si on revient sur le paquet fiscal (15 milliards), la niche Copé (7 milliards) et si on taxe, comme le propose Hollande, davantage les hauts revenus et le revenu du capital, on devrait pouvoir arriver à quelque chose.

Donc tu veux augmenter la pression fiscale d'au moins 22 milliards d'euros sur les Français. Pourquoi pas, mais autant le dire clairement.

De façon générale, les niches fiscales sont souvent perçues comme une cause des déficits français. Leur coût serait très important, il suffirait de les supprimer pour résorber les déficits. Je rappelle ce que j'ai déjà écrit par ailleurs : quand on parle du coût des niches fiscales, il faut se garder des effets d'optique. En effet, pour un rendement donné, un impôt peut avoir plusieurs barèmes. On peut imaginer un pourcentage fixe et relativement faible mais assorti d'aucune niche fiscale (comme la flat tax), ou bien un pourcentage plus élevé mais assorti de multiples niches fiscales. Il y a deux présentations différentes, qui peuvent aboutir à un même rendement. En France, nous avons un pourcentage élevé assorti de niches très importantes. Si on calcule le rendement théorique qu'aurait l'IR en conservant le barème actuel mais en supprimant toutes les niches, et si on compare ce rendement théorique au rendement actuel de l'IR, cela fait ressortir le coût théorique des niches fiscales en France. Mais c'est un raisonnement trompeur, ce qui compte, c'est le rendement effectif. Supprimer les niches fiscales revient à augmenter la pression fiscale de plusieurs dizaines de milliards d'euros. Là encore, pourquoi pas, on peut discuter, mais autant dire clairement qu'il s'agit d'augmenter la pression fiscale.
artragis a écrit :


En fait, il n'y a pas beaucoup de solutions : soit on réduit les dépenses, soit on augmente les recettes (donc les impôts).

En fait il y a beaucoup de solutions : soit on réduit les dépenses, soit au augmente les recettes soit on fait les deux.

->Côté recette : En se rappelant que l'impôt (sur le revenu, un des très rares impôts en France) est un DROIT DE L'HOMME (sisi, c'est dans la DDHC) il faudra faire en sorte que les riches paient leur 50% d'impôt contrairement à ce qui se fait aujourd'hui mais ne pas aller plus loin. Simplement en taxant Mme Bettencourt à 50% on gagnerait presque 10 millions d'€ de plus. Bon, gageons qu'on lui en prenne pas tant et qu'on arrive à taxer tous les riches à 40%, on gagnerait dans les une dizaine de milliards. En effet ce sont eux qui apportent le plus (normal) mais ce sont eux qui sont le moins imposés (comme démontré dans un récent graphique).
Il est vrai que les plus riches payent relativement peu d'impôts en France, grâce aux multiples niches fiscales dont ils bénéficient. Néanmoins, ils sont peu nombreux. Il est donc illusoire de croire que le fait d'augmenter leurs impôts rapportera au moins 10 milliards. Ou alors, il faut préciser les calculs. En outre, il ne faut pas oublier le risque d'exil fiscal : si la pression fiscale sur les plus riches augmentait massivement, les phénomènes d'exil se multiplieraient aussi, et au final, il n'est pas certain que le gain pour les finances publiques soit à la hauteur des attentes.

Deuxième capacité d'augmenter les recettes : rationaliser les taxes et les garder pour les utilisations qui leur sont prévu au départ. Cela économiserait quelques deniers de dépense de collecte.
Ca fait longtemps que je plaide pour une simplification de la fiscalité française. Cette simplification permettrait notamment de baisser les frais de collecte de l'impôt en France. Sur ce point, nous sommes d'accord. Cependant, il ne faut pas se faire d'illusion : une simplification de la fiscalité permettrait peut-être de gagner quelques dizaines de millions d'euros de frais de collecte, mais pas plus. Or les besoins de financement se chiffrent, rappelons-le, à plusieurs dizaines de milliards d'euros.

Pour les réduction de dépense :
Arrêté certaines dépenses sur les commissions qui ne sont plus utiles
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Réduire les dépenses inutiles des collectivités locales notament leur facture énergétique et patrimoniale, exemple :
Dans le nord un nouvel hôtel de région a été construit à grand frais. A peine construit il a fallu redimentionner la clim et refaire l'isolation. Ensuite on s'est dit qu'il n'y avait pas assez d'espace pour accueillir tout le personnel, donc, on repart vers un nouveau projet d'hôtel de région (le précédent n'a même pas 5 ans)!
Toujours dans le nord, la régions finance des pépinières d'entreprises innovante. C'est génial car ça crée réellement des emplois et ça permet à des entrepreneur d'obtenir non seulement des financements mais aussi des locaux et des contacts avec des potentiels clients.
Bâtiments construits à la va vite, en tole avec des murs en carton pâte. Merci bien pour la consommation d'énergie, et comble c'est un bâtiment qui accueil des entreprises sur les énergies renouvelables et les économies d'énergie.

Voila.

Là encore, le problème est le même : on fantasme sur des cas de gaspillage d'argent public (un hôtel de région par-ci, une commission inutile par-là), bien sûr qu'il faut essayer de limiter ces cas de gaspillage, mais les enjeux financiers restent faibles. Encore une fois, il est illusoire de croire que supprimer les gaspillages règlera la question des déficits. Loin s'en faut.

mps a écrit :

Bel exposé, Johanno ! C'est clair, vu sous tous les éclairages, et bien écrit.

Nombrilist, 100.000 fonctionnaires, c'est en moyenne 6 milliards, et pas 2 ! Ton chiffre est inférieur au salaire poche, mais il y a tout le reste ...
L'Etat se verse des cotisations à lui-même, c'est un jeu à somme nulle. Si on retient un salaire mensuel moyen de 1500 € par fonctionnaire, alors 1500 x 12 x 100000 = 1,8 milliard d'euros. Supprimer 100000 fonctionnaires rapporterait donc 1,8 milliards d'euros, somme dont il faudrait déduire le coût des indemnités chômage ou des pensions de retraite versés aux fonctionnaires ayant perdu leur emploi.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais il faut relativiser les gains à espérer d'une telle mesure, et il faut également définir précisément dans quels secteurs on va supprimer des postes. Parce que c'est toujours pareil : on est presque tous d'accord pour dire qu'il y a trop de fonctionnaires en France, mais en même temps, on veut plus de policiers, plus de profs, plus de médecins, plus d'infirmières, etc.

Voyons maintenant les grands axes :

- économies dans le public : la restriction des fonctionnaires doit aller de pair avec la cession des mille activités étatiques non rentables. Cela ne ferait plus 6 milliards, mais sns doute 10 fois plus.

- taxer les riches : très populaire, mais jun traitement adaptée rappelle qu'ils le sont déjà, et copieusement. Attention de ne pas casser le jouet.

- vient alors le problème essentiel : le trop faible taux de population active. Et là, il faut détailler les strates, pour apporter à chacune un traitement adapté.

Des immigrants impossibles à intégrer à nos systèmes de travail, des étudiants éternels qui se traînent pendant plus de 10 ans,  des quotients familiaux trop favorables aux femmes au foyer, des gens s'installant dans un désert mais n'acceptant pas de travail à plus de 5 kms de chez eux, que sais-je ... à analyser en tout cas. Je ne mets personne en cause, mais il faut avoir des réponses adéquates à tous ces cas fort chers pour la société.

Je prends, parce que cela m'a scandalisée, le problème des crèches. Les parents paient au prorata de leurs revenus, autrement dit ceux qui n'ont pas de revenues e paient quasi rien.
Mais s'ils n'ont pas de revenus, ils ne travaillent pas. Ne pourraient-ils au moins garder leur rejetons ? Pendant ce temps, des femmes compétentes doivent renoncer à travailler, faute de trouver une place de crèche pour leur bébé.

Nos pays ont besoin d'un énorme coup de balais, et d'un retour élémentaire au bon sens ...

Eternel débat que celui sur l'assistanat. Bien sûr qu'il faut essayer de lutter contre l'assistanat. Sur le principe, nous sommes d'accord. Mais en pratique, c'est plus difficile à mettre en oeuvre. Comment juger si une personne se comporte en assistée ou non, si elle fait le nécessaire ou non pour chercher du boulot ? S'il faut embaucher des contrôleurs de la Sécurité sociale pour contrôler tous les jours tous les chômeurs, ce n'est pas comme cela que l'on fera des économies. Donc on ne va pas mettre un fonctionnaire derrière chaque chômeur. Durcir la législation pour empêcher les gens de profiter peut être une bonne idée, mais ça risque de se retourner contre les plus précaires.

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Message non lu par Francis XV » 19 juin 2011, 03:50:00

Dépenses de l'état :

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Y a pas a tortiller cause principale de deficit : les engagements de l'état (= La dette) 46,9 M, c'est peut-être la dessus qu'il faudrait réduire les dépenses, en reéchelonant le paiement de la dette par exemple.

Sinon suivent l'éducation 45,6 M : si les entreprises privées s'impliquaient un minimum dans la formation des jeunes, plutôt que d'attendre que ce soit fait par le public on pourrait surement réduire le budget de l'éducation et ce serait certainement plus efficace en termes d'emploi.

Les pensions 36,7 M ben ça on va pas y toucher, sinon Gilbert va nous faire un caca nerveux :
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Enfin la défense 30,2 M
Ben faudrait peut-être arrêter les conneries genre guerre en Afghanistan et en Lybie ça ferait d'immenses économies.

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Message non lu par Ilikeyourstyle » 19 juin 2011, 05:00:00

Je suis ému de voir Johanono en tête mais les autres aussi s'émouvoir du déficit public. La grace divine est elle desccendue hier au petit matin sur vos petits cerveaux ?

Sinon à voir votre discussion, vous n'êtes pas encore tout à fait prêt pour les solutions qui s'imposent.

Francix XV, ton graphique n'est pas très utile, il donne des dépenses par ministère. Ce qui est important c'est le découpage en nature de dépense; main d'oeuvre, achats, utilités, maintenance , investissements , intérêts de la dette, remboursement de la dette . Je n'ai pas de graphique récent sous la main.

Tout ce que je peux dire c'est que çà va saigner d'ici peu, après la présidentielle si l'édifice ne s'écroule pas avant.

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Message non lu par Francis XV » 19 juin 2011, 05:18:00

Ilikeyourstyle a écrit :Je suis ému de voir Johanono en tête mais les autres aussi s'émouvoir du déficit public. La grace divine est elle desccendue hier au petit matin sur vos petits cerveaux ?

Sinon à voir votre discussion, vous n'êtes pas encore tout à fait prêt pour les solutions qui s'imposent.

Francix XV, ton graphique n'est pas très utile, il donne des dépenses par ministère. Ce qui est important c'est le découpage en nature de dépense; main d'oeuvre, achats, utilités, maintenance , investissements , intérêts de la dette, remboursement de la dette . Je n'ai pas de graphique récent sous la main.

Tout ce que je peux dire c'est que çà va saigner d'ici peu, après la présidentielle si l'édifice ne s'écroule pas avant.
Ben en l'occurence le remboursement de la dette c'est pas a proprement parler la dépense d'un ministère, et effectivement on pourrait se poser la question sur cette dépense de combien s'elèvent les intérêts de la dette, et comment elle est structurée.

Si quelqu'un peut nous apporter la réponse j'ai pas le temps de faire des recherches.

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Message non lu par Ilikeyourstyle » 19 juin 2011, 05:27:00

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Message non lu par Francis XV » 19 juin 2011, 05:43:00

Hé bé dis donc c'est un sacré pavé. Evidement imposible de lire ça en 5 minutes, enfin j'ai quand même relevé ceci :

La croissance de la dette publique, dont le poids dans le PIB a plus que triplé en moins de 30 ans, reflète d’abord la croissance de la dette de l’État, qui a augmenté de plus de50 points de PIB sur la période. La part des prélèvements obligatoires de l’État consacrée au paiement des charges d’intérêt a ainsi fortement crû jusqu’au milieu des années 90 pour se stabiliser à environ 15 %. Sur la période, l’endettement des collectivités territoriales s’établit entre 7 et 9 points de PIB ; le mouvement de désendettement amorcé au milieu des années 90 s’est toutefois interrompu en 2002 (ce regretté Lionel icon_cry pourquoi tant de haine ?).

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Message non lu par Ilikeyourstyle » 19 juin 2011, 06:17:00

Il n'y a eu aucun mouvement de désendettement dans les années 90, il y a eu une réduction du déficit sous Jospin grace à un moment de bien-être et de croissance des économies occidentales qui a permi une croissance plus soutenue et de fait une réduction des déficits et du chômage en France. On pourrait à la rigueur remercier DSK d'une poignée de privatisations expéditives mais certainement pas Jospin qui n'a rien fait de bon en 5 ans, constat formulé le 21 avril 2002 par les électeurs. La réduction de la dette sous Jospin n'est qu'une fable colportée par les militants socialistes pour tromper le monde, le socialisme ne vit que de mensonge.


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