Le point sur la dette grecque

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politicien
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Message non lu par politicien » 06 juil. 2011, 14:38:00

Bonjour,

   
S&P n'a pas attendu la finalisation du deuxième plan d'aide pour décréter qu'un rollover de la dette grecque placerait le pays en situation de défaut. Or son avis et celui de ses concurrentes semble compter beaucoup pour la BCE. Faut-il s'en inquiéter?    Elles étaient soi-disant discréditées. Elles, ce sont les agences de notation qui avaient attribué la note maximale à des banques que le contribuable avait dû finalement sauver de la faillite. Or elles semblent n'avoir jamais eu autant de pouvoir qu'aujourd'hui. Standard and Poor's a en effet décrété lundi qu'un rollover de la dette grecque, tel que proposé par la France, serait considéré comme un restructuration et la conduirait à placer la note de la Grèce dans la catégorie "défaut sélectif". C'est non seulement un camouflet pour la France, mais met tout simplement en danger le deuxième plan de sauvetage de la Grèce. L'euro a d'ailleurs aussitôt replongé alors qu'il venait d'atteindre son plus haut niveau face au dollar depuis le 9 juin.

La zone euro n'a désormais plus qu'à prier pour que les autres agences n'imitent pas S&P. Car non seulement les investisseurs n'oseraient plus acheter des obligations européennes, mais surtout la BCE n'accepterait plus les obligations de l'Etat grec comme contrepartie pour ses opérations de refinancement. Jean-Claude Trichet avait lancé un avertissement très clair en mai à ce sujet en évoquant par avance le cas où les agences considéreraient que le rollover constituait bien un défaut de paiement. Et qu'importe si l'Isda, l'association professionnelle chapeautant le marché des CDS, ait une opinion différente. Celle-ci estime en effet qu'un rollover ne représenterait pas un événement de crédit et n'entraînerait donc pas le paiement des CDS, un enchaînement au coeur de la crise financière de 2008. Reste à savoir pourquoi le patron de la BCE accorde autant d'importance à l'avis des agences de notation au point de leur confier quasiment les clés de l'avenir de la Grèce.


La BCE fait-elle du chantage?
Sa menace n'est pas à prendre à la légère. Le secteur bancaire grec survit en effet uniquement grâce à la BCE, qui lui a déjà prêté 98 milliards d'euros. Autant dire que l'arrêt de cette perfusion conduirait en l'espace de quelques heures à l'effondrement des banques grecques avant de provoquer des réactions en chaîne aussi bien dans les banques européennes (à commencer par les Françaises) que dans les Etats fragiles de la zone euro. C'est d'ailleurs en agitant cette menace que la BCE a réussi à tuer dans l'oeuf l'idée du ministre des finances allemand Wolfgang Schaüble de réechelonner la dette grecque.
Comment éviter un remake de la faillite de Lehman Brothers ? Il existe en fait plusieurs portes de sortie. D'abord, on peut espérer qu'au moins une des autres agences, à savoir Moody's, Fitch mais aussi la plus petite DBRS canadienne, n'imite pas S&P. Selon le Financial Times, Jean-Claude Trichet a admis que dans ce cas il continuerait d'accepter les obligations grecques en collatéral. Mais ce n'est pas gagné. Si Moody's attend que le plan de sauvetage soit finalisé pour rendre public son avis, les notes de méthodologie publiées ces dernières semaines, aussi bien par Fitch que Moody's, laissent entendre qu'elles ont une définition extrêmement étroite de ce que serait une "participation volontaire des créanciers privés". Pour elles, le fait que l'opération soit montée pour éviter la faillite de la Grèce pourrait justifier, à lui seul, le qualificatif de défaut.


Pour autant, même si elles plaçaient toutes la note de la Grèce dans la catégorie du défaut, ce ne serait pas forcément la catastrophe systémique. Fitch et S&P ont en effet précisé que le statut de "défaut" pourrait être partiel et temporaire. La mauvaise note pourrait être assignée le temps du rollover, et être relevée après. Fitch a par ailleurs ajouté que même si la note de l'Etat grec correspondait au défaut, la note des obligations elles-mêmes échapperait à ce statut.
Mais le plus probable, "c'est que les investisseurs privés retravaillent la solution du rollover jusqu'à ce qu'elle convienne aux agences de notation, c'est-à-dire qu'elle apparaisse comme vraiment volontaire et pas imposée", explique Cyril Régnat, stratégiste chez Natixis. Le plan proposé par la France offre de réinvestir 70% des sommes remboursées par la Grèce au titre des obligations arrivant à échéance. Sur ces 70%, la moitié serait placée dans de nouveaux titres grecs à 30 ans, les 20% restants étant conservés à titre de garantie dans un fonds spécial. "On peut imaginer par exemple qu'ils proposent de raccourcir la maturité des nouveaux titres. Car la maturité à 30 ans risque de trop s'apparenter à un freinage des remboursements", poursuit le stratégiste.


C'est ainsi que la BCE continue de se servir de la pression des agences de notation et des marchés pour influencer les conditions du plan de sauvetage. Toutefois, rien ne l'empêche, à tout moment, de changer les règles. On l'a déjà vu faire quand elle a décidé d'accepter de racheter des obligations d'Etat, ou encore d' abaisser les critères d'éligibilité en acceptant en collatéral des actifs dont la note était inférieure au A-.


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Message non lu par Papibilou » 06 juil. 2011, 17:30:00

mps a écrit :Je n'ai pas dit fédéraliser, mais fédérer.
Je ne suis pas capable de différencier ces 2 mots. Pouvez vous m'éclairer svp ?

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mps
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Message non lu par mps » 06 juil. 2011, 18:06:00

Fédéraliser, créer un état fédéral.
Fédérer : rassembler".

a votre service icon_biggrin
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Message non lu par mps » 06 juil. 2011, 18:12:00

Politicien, ce que je pense ?

C'est terriblement technique. Mais, en gros, toute l'Europe doit-elle se casser la figure pour ces crétins ? Beaucoup de nos banques sont déjà embringuées jusqu'au cou dans des prêts grecs, les caisses de l'UE n'y suffiront pas, et on demande un nouvel effort aux banques ... Too much, surtout que la Grèce repose sur un socle de combines et de corruption si ancien qu'il est quasi devenu génétique.

Un gouvernement coincé par ses donateurs tente désespérément de redresser la barre, mais je doute fort, vu la mauvaise volonté de la population, qu'il y arrive.

Quand on veut sauver un type qui se noie, et qu'il se débat, il est hautement recommandé de l'assommer, pour qu'il n'entraîne pas son sauverteur dans la noyade.
Qui pourrait assommer les grecs ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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racaille
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Message non lu par racaille » 06 juil. 2011, 18:13:00

L'article posté par Politicien montre bien qui gouverne maintenant et où Trichet prend ses ordres. Plutôt que d'envahir militairement la Libye, les européens auraient plutôt du faire le siège des agences de notation ! Quand on regarde la note de la Grèce et qu'on la compare à celle des USA, on se doute bien que les trois principales agences de notation ne sont absolument pas objectives.

Au fait, ça va servir à quoi de voter en 2012 si la totalité du pouvoir est aux mains d'institutions anti-démocratiques, sans visages et sans pitié ?
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 06 juil. 2011, 18:21:00

La BCE est entrain d'assommer les grecs pour les empêcher de se noyer.

Il est intéressant de voir que la BCE se comporte en gouvernement économique et fait pression sur les états pour imposer des conditions de sauvetage de la Grêce (en utilisant les agences de notation). Cette attitude était exclue lors de la création de l'euro. Elle n'est possible que parce que celle-ci achète des obligations Grecques.
On peut ajouter que le président de l'eurogroupe (Junker) aurait dit il y a quelques jours que la Grêce a perdu une partie de son indépendance économique en passant sous la tutelle de l'eurogroupe.

racaille, les USA ont une administration qui fonctionne et sait lever les impôts. Ce n'est pas tout à fait le cas en Grêce. Cependant la Grêce a pour béquille l'UE et cette béquille devrait calmer les agences. Elles sont difficilles à suivre lorsque l'UE crache au bassinet et qu'elles prennent ce geste pour un mauvais signe. Cela pourrait être interprété, inversement, comme le gage que le Grêce ne peut pas couler dans l'immédiat. Mais nous n'avons pas tous les éléments pour en juger.

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 06 juil. 2011, 18:51:00

racaille a écrit : L'article posté par Politicien montre bien qui gouverne maintenant et où Trichet prend ses ordres. Plutôt que d'envahir militairement la Libye, les européens auraient plutôt du faire le siège des agences de notation ! Quand on regarde la note de la Grèce et qu'on la compare à celle des USA, on se doute bien que les trois principales agences de notation ne sont absolument pas objectives.

Au fait, ça va servir à quoi de voter en 2012 si la totalité du pouvoir est aux mains d'institutions anti-démocratiques, sans visages et sans pitié ?
J'aime les termes "institutions anti-démocratiques" patin couffin.... Mais personne n'impose aux Grecs de faire appel à ces institutions...


Ce qui a mis la Grèce dans la me... où elle est, c'est justement ses institutions démocratiques (gouvernement, parlement, partis, syndicats...). Pour être élu il faut plaire et arroser, c'est une course sans fin où à chaque élection chaque parti promet, pour plaire, d'arroser plus...


C'est justement cette succession de promesses démagogiques (si agréable à entendre par les électeurs) qui fait que le nombre de fonctionnaires s'envole, que les impôts baissent et que les déficits s'accroissent.

Le peuple se fout éperdument des équilibres financiers, chacun est prêt à suivre le premier qui lui promettra un salaire accru financé par les impôts payés par les autres...

Les grecs viennent de se prendre les lois de l'arithmétique en pleine poire. Et face à elles même les institutions démocratiques et les partis politiques les plus inventifs doivent céder après avoir rêver à crédit.

La Grèce est face à un choix, soit elle reste debout, se serre la ceinture et décide de faire contribuer chacun à ses dépenses (en supprimant par ex certaines exonérations)   soit elle se couche et attend la charité des pays européens.


On peut d'ailleurs imaginer que certaines régions européennes à la dérive soient directement gérées par Bruxelles. Ce serait une façon de construire une Europe cohérente car il est probable que peu à peu chacune des régions (hors l'Allemagne, l'Autriche et le Danemark) vont peu à peu subir le sort de la Grèce (les mêmes causes créant les mêmes effets)

Papibilou
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Message non lu par Papibilou » 06 juil. 2011, 19:23:00

avatabanana a écrit :
racaille a écrit :
Ce qui a mis la Grèce dans la me... où elle est, c'est justement ses institutions démocratiques (gouvernement, parlement, partis, syndicats...). Pour être élu il faut plaire et arroser, c'est une course sans fin où à chaque élection chaque parti promet, pour plaire, d'arroser plus...


C'est justement cette succession de promesses démagogiques (si agréable à entendre par les électeurs) qui fait que le nombre de fonctionnaires s'envole, que les impôts baissent et que les déficits s'accroissent.

Le peuple se fout éperdument des équilibres financiers, chacun est prêt à suivre le premier qui lui promettra un salaire accru financé par les impôts payés par les autres...

Les grecs viennent de se prendre les lois de l'arithmétique en pleine poire. Et face à elles même les institutions démocratiques et les partis politiques les plus inventifs doivent céder après avoir rêver à crédit.

La Grèce est face à un choix, soit elle reste debout, se serre la ceinture et décide de faire contribuer chacun à ses dépenses (en supprimant par ex certaines exonérations)   soit elle se couche et attend la charité des pays européens.


On peut d'ailleurs imaginer que certaines régions européennes à la dérive soient directement gérées par Bruxelles. Ce serait une façon de construire une Europe cohérente car il est probable que peu à peu chacune des régions (hors l'Allemagne, l'Autriche et le Danemark) vont peu à peu subir le sort de la Grèce (les mêmes causes créant les mêmes effets)
Plutôt d'accord avec vous.
Un détail cependant: à force d'accuser les institutions les gouvernements etc .. on en oublie tellement volontiers ses propres turpitudes. On estime que l'économie souterraine en Grèce est estimée à 33% (5% chez nous , 25% en Espagne). 1 million de maison auraient été construites sans permis. Chaque grec a sa part de responsabilité  mais refuse de  l'accepter. Dans le pays ou est née le concept de citoyenneté les citoyens ne sont pas légions. 

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racaille
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Message non lu par racaille » 06 juil. 2011, 20:42:00

pierre30 a écrit :racaille, les USA ont une administration qui fonctionne et sait lever les impôts. Ce n'est pas tout à fait le cas en Grêce. Cependant la Grêce a pour béquille l'UE et cette béquille devrait calmer les agences. Elles sont difficilles à suivre lorsque l'UE crache au bassinet et qu'elles prennent ce geste pour un mauvais signe. Cela pourrait être interprété, inversement, comme le gage que le Grêce ne peut pas couler dans l'immédiat. Mais nous n'avons pas tous les éléments pour en juger.
Oui voilà les impôts US vont combler les 15.000 milliards de dollars de dette, y'a plus qu'à claquer des doigts c'est comme si c'était fait. Je suis persuadé que S&P est sensible à ce genre d'argument :)

A propos des USA, l'Etat du Minnesota bien de faire faillite. A qui le tour ?
avatabanana a écrit :J'aime les termes "institutions anti-démocratiques" patin couffin.... Mais personne n'impose aux Grecs de faire appel à ces institutions...
Le gouvernement grec fait appel aux agences de notation américaines pour qu'elles baissent la note du pays ? Qu'est-ce que tu racontes :)

avatabanana a écrit :Ce qui a mis la Grèce dans la me... où elle est, c'est justement ses institutions démocratiques (gouvernement, parlement, partis, syndicats...). Pour être élu il faut plaire et arroser, c'est une course sans fin où à chaque élection chaque parti promet, pour plaire, d'arroser plus...

C'est justement cette succession de promesses démagogiques (si agréable à entendre par les électeurs) qui fait que le nombre de fonctionnaires s'envole, que les impôts baissent et que les déficits s'accroissent.

Le peuple se fout éperdument des équilibres financiers, chacun est prêt à suivre le premier qui lui promettra un salaire accru financé par les impôts payés par les autres...

Les grecs viennent de se prendre les lois de l'arithmétique en pleine poire. Et face à elles même les institutions démocratiques et les partis politiques les plus inventifs doivent céder après avoir rêver à crédit.

La Grèce est face à un choix, soit elle reste debout, se serre la ceinture et décide de faire contribuer chacun à ses dépenses (en supprimant par ex certaines exonérations) soit elle se couche et attend la charité des pays européens.

On peut d'ailleurs imaginer que certaines régions européennes à la dérive soient directement gérées par Bruxelles. Ce serait une façon de construire une Europe cohérente car il est probable que peu à peu chacune des régions (hors l'Allemagne, l'Autriche et le Danemark) vont peu à peu subir le sort de la Grèce (les mêmes causes créant les mêmes effets)
Cela ne change rien au fait que couper la tête d'un mec qui a la migraine ce n'est pas un remède très efficace. D'autre part les nations mercantiles européennes étaient bien contentes de voir les nations telles que la Grèce s'endetter à mort pour qu'elles puissent acheter leurs exportations. Le PIB allemand s'est fait entre autre sur la dette grecque.
Papibilou a écrit :Plutôt d'accord avec vous.
Un détail cependant: à force d'accuser les institutions les gouvernements etc .. on en oublie tellement volontiers ses propres turpitudes. On estime que l'économie souterraine en Grèce est estimée à 33% (5% chez nous , 25% en Espagne). 1 million de maison auraient été construites sans permis. Chaque grec a sa part de responsabilité mais refuse de l'accepter. Dans le pays ou est née le concept de citoyenneté les citoyens ne sont pas légions.
Personnellement je vivrais dans un pays ayant une classe politique aussi corrompue que la Grèce, je ferais tout pour mettre le peu de fric que j'ai à l'abri du fisc. Si c'est pour que ça aille dans les poches de gros pourris autant le laisser au frais :)
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Message non lu par mps » 06 juil. 2011, 23:06:00

Papibilou a tout à fait raison, Racaille.

Le gouvernement grec est moi!ns corrompu que ses flics ou ses boutiquiers. Ne les prends pas pour Robin des Bois ...
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Message non lu par racaille » 06 juil. 2011, 23:23:00

Plus, moins... sur quoi s'appuyer pour étayer cette thèse ? Ce que je constate surtout c'est qu'à partir du moment où la classe politique donne le ton, il faut bien s'attendre à ce que la population l'imite. C'est le fameux principe connu désormais sous le nom du "cass'toi pauv' c.. !"
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Message non lu par mps » 06 juil. 2011, 23:27:00

Bof. En fait, les grecs sont des prédateurs, du haut en bas de l'échelle, et avec un ensemble touchant.
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Message non lu par Francis XV » 07 juil. 2011, 20:48:00

mps a écrit :Bof. En fait, les grecs sont des prédateurs, du haut en bas de l'échelle, et avec un ensemble touchant.
Et quand ce sera le tour de l'Espagne, de l'Italie, et peut-être de la France, tu diras quoi ? Que c'est des prédateurs du haut en bas de l'echelle aussi !

Remarque si on ce place du point du des africains c'est pas complétement faux icon_mrgreen

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Message non lu par mps » 07 juil. 2011, 23:19:00

Non, je ne le dirai pas.
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Message non lu par racaille » 08 juil. 2011, 00:03:00

C'est un peu trop technique pour moi mais je fais tourner cette analyse critique du roulement de la dette grecque sur 30 ans par les banques (volontaires) françaises, si jamais ça intéresse quelqu'un : http://www.zerohedge.com/article/guest- ... ollover-pl…

Ce que j'en ai compris c'est qu'il s'agit d'un montage complexe, très loin d'un montage optimum dans une pure optique de sauvetage, qui ne coutera rien au banque et qui leur fera même gagner un peu de fric au passage. L'analyse conclut sur un très laconique "Je serais surpris que la Grèce accepte les termes de ce prêt tel que proposé par les français et je me demande même si les grecs ont été consultés" icon_cool
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