La mondialisation? Non coupable

[lancelot]

En Chine, le progrès du pouvoir d'achat annuel est quasi à deux chiffres ...

Je ne te savais pas admiratrice des dictatures de gauche (enfin .. de gauche, bon je m'entends ...)
Le PCC est le principal contributeur des chiffres donnés dans le petit livre noir .... et sa gentillesse se mesure clairement à l'aulne de ses condamnations et sanctions pénales.
Combien de ministres exécutés en 1 an en chine ?
Combien de délits d'opinion toujours réprimés sans aucun fondement si ce n'est celui de ne pas être l'ami du régime ?

Ce que tu comprends pas, Mps, c'est que ce monde la , pas grand monde n'en veut ... et surtout pas les français.

[pierre30]

Encore un égaré ! "Mise en place progressive de protection sociale" ? Ce poste représente dès à présent la moitié du Buddget de l'Etat chinois !!!
Quant-aux salaires, ils sont très corrects vu le coût de la vie, et n'atteindrons jamais les nôtres.
En Chine, le progrès du pouvoir d'achat annuel est quasi à deux chiffres ...



mps, peux-tu nous donner tes sources ? Tu nous a sorti un jour un article déjà ancien que tu avais mal lu et depuis la Chine est devenue l'équivalent de la Suisse.

Je ne sais pas combien ils dépensent pour la protection sociale et je n'ai pas trouvé d'étude récente sur le sujet. Alors si tu en as ça m'intéresse.

Quand aux salaires qui progressent à 2 chiffres, c'est vrai. Mais 10% de 150€, ça fait 15€. As-tu vu les reportages sur les usines modernes qui logent les ouvriers dans des dortoirs tout neufs ? Il est vrai que les français doivent payer un loyer. Mais les syndicats français ne demandent pas des dortoirs; c'est curieux, non ? Peut-êrte que les chinois sont tellement collectivistes qu'ils ne sont pas dérangés par les ronflements des camarades ?

Alors merci de donner des éléments plus précis.

[pierre30]

Voici quelques éléments :

http://marchechine.com/marche-chinois/c ... s.htmloici

ou encore

http://www.viadeo.com/hubcorporate/foru ... inerId=002…


le taux de change est de 1 CNY = 0,108 €

Ce qui nous fait un salaire moyen mensuel en ville de 150€ environ.


Par contre je ne trouve rien de très récent sur la protection sociale.

[mps]

Pierre, pour la protection sociale, voici  http://perspectiveschinoises.revues.org/108

Bien entendu, dans un pays grand comme un continent et avec une population double de celle de l'UE, les variantes sont énormes d'une région à l'autre en matière de coût de la vie, par exemple. Je te rappelle qu'une fants des dom-tom ne reçoit pas les mêmes allocations familiales qu'à Paris ... Il y a aussi le problème des travailleurs migrants, genres d'électrons libres qui se retrouvent encore assis entre deux chaises. C'est en passe d'être résolu.

150 ou 165 euros, c'est énorme en Chine. La plupart des gens ne paient pas leur logement ou très très très peu, un restau extra à 4 en en se refusant rien c'est ... 2,5 euros !

Pour le coût du social en Chine, pas le temps de rechercher, mais c'est bien 50 % du budget.

[pierre30]

Merci pour le lien. Tu l'as lu ?

On dirait le discours du comité central du PC. C'est du blabla indigeste; de la pure soupe conformiste. Il y a bien quelques informations, mais absolument aucune critique et aucune évaluation. J'espère que les intellectuels chinois sont capables de produire des textes plus pertinents et moins conformistes.


Voici l'une des sources (la 1ere).
Zheng Gongcheng 郑功成
Member of the 11th NPC Standing Committee; Member of the 11th NPC Internal and Judicial Affairs Committee; Member of the China Democratic League Central Committee


A la fin, on a compris que l'état travaille beaucoup pour améliorer le sort des chinois. Par contre on n'a aucun élément qui permettrait d'évaluer où ils en sont par rapport à nous.



J'ai eu beau chercher, je n'ai trouvé que des textes comme celui-là ou alors des textes qui ont 15 ans.

Il serait intéressant de comparer aussi les modes de vie (le cout des logements, nourriture, niveau de vie des urbains).

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Voici une étude qui compare les modèles de développement. Cela pourrait expliquer pourquoi on a du mal à comparer les systèmes chinois et européens.

http://perspectiveschinoises.revues.org/226

C'est assez académique, plutôt développementaliste, mais néanmoins intéressant. Les conclusions devraient plaire à mps.

[johanono]

MPS essaye de nous faire croire que le modèle social chinois n'a rien à voir aux modèles français ou scandinaves. Ben voyons...

[politicien]

Bonjour,

J'actualise ce sujet (toujours d'actualité je pense), avec un débat entre Daniel Cohen et Jacques Sapir :

Désindustrialisation, inégalités, crise écologique…, de quoi la mondialisation est-elle responsable et quelles réponses y apporter ? Les analyses de deux économistes aux opinions contrastées.

La désindustrialisation et la montée des inégalités sont-elles, selon vous, liées à la mondialisation ?

Daniel Cohen : L'impact du commerce mondial sur l'emploi se situe principalement dans l'industrie. Mais la réciproque n'est pas vraie : le gros des destructions d'emplois dans le secteur industriel tient davantage aux gains de productivité qu'au commerce mondial. Au cours des dernières années, ceux-ci ont été deux à trois fois supérieurs dans le secteur industriel - de l'ordre de 4 % - à ce que l'on observe en moyenne dans le reste de l'économie. Autrement dit, pour produire la même quantité de biens industriels, il faut 4 % de travailleurs en moins chaque année. Au total, on peut dire que 10 % à 15 % des destructions d'emplois industriels sont liés au commerce international, et de 85 % à 90 % aux gains de productivité.

On peut d'ailleurs suivre leur impact d'une autre manière : en examinant la part du secteur industriel en volume, c'est-à-dire en neutralisant l'effet de la baisse des prix sur le partage de la valeur ajoutée. Si la mondialisation était responsable de la désindustrialisation, alors la part de l'industrie devrait se contracter en volume, à mesure que le quantum de biens fabriqués se réduit. Or, ce n'est pas le cas. De 1997 à 2007 par exemple, c'est-à-dire au moment où la mondialisation explose véritablement, la part en volume de l'industrie reste constante. Le commerce international n'est donc pas le principal coupable de la désindustrialisation, même s'il y contribue. A l'inverse, les pays qui ont le mieux défendu leur emploi industriel, comme l'Allemagne, sont des pays fortement exportateurs.

Jacques Sapir : Je m'explique la désindustrialisation d'une autre manière. En réalité, c'est un phénomène relativement récent. Jusqu'au milieu des années 1990, les gains de productivité dans les pays émergents n'étaient pas de nature à modifier le rapport de forces avec les pays dominants. En revanche, depuis le milieu des années 1990, on observe des gains de productivité très importants dans des pays comme la Chine ou en Europe de l'Est. Dès lors, des activités, par pans entiers, quittent les pays industrialisés.

Cependant, le fait que les sociétés restent très souvent localisées dans ces pays mais se livrent désormais à un assemblage de composants qui proviennent d'ailleurs tend à masquer l'impact global de ce processus. La capture de la valeur ajoutée par ces entreprises tend à minorer le rôle des sous-traitants. Quand on tient compte de ces biais comptables, même un pays comme l'Allemagne connaît la désindustrialisation. Les économistes allemands parlent d'ailleurs du passage du " made in Germany " au " made by Germany ".

(...)

L'impact de la mondialisation sur l'emploi est-il très important ?

J. S. : Il l'est en effet, mais à condition d'intégrer tous les facteurs. Il y a un effet de délocalisation directe (une usine quitte la France) ; un effet dit " indirect " qui prend en compte la conception de produits faits pour être fabriqués dans ces pays émergents et être après réimporter ; et un effet de dépression salariale, qui entraîne une stagnation du marché intérieur, en raison de la pression exercée par ces pays émergents. Selon moi, si l'on éliminait les effets du libre-échange, le taux de chômage en France en 2007 aurait été de l'ordre de 3 %ou 3,5 %, au lieu de 8 %. En outre, le salaire médian en France stagne tandis que le salaire moyen continue d'augmenter. Cela a évidemment des conséquences sur le niveau de la demande intérieure, et donc sur l'emploi.

D. C. : L'argument selon lequel la mondialisation produit des effets à la fois sur l'emploi et sur la rémunération nous ramène à la question des inégalités. En réalité, la plupart des facteurs qui expliquent leur montée se sont mis en place avant que la mondialisation ne batte son plein entre 1995 et 2005. C'est le cas de la réorganisation des entreprises, dès les années 1980, laquelle s'accompagne, ce n'est pas un hasard, d'une désyndicalisation qui fait voler en éclats les normes salariales auparavant garanties par les syndicats. C'est ce tournant " paradigmatique " des années 1980 qui est à mes yeux le moment crucial. Comme le dit très bien le philosophe Peter Sloterdijk, la chute du mur de Berlin joue aussi son rôle. Avant, les ouvriers qui voulaient obtenir gain de cause pouvaient regarder vers l'Est pour rappeler que la paix sociale avait un prix. Ce n'est plus le cas ensuite.

Au total, la mondialisation apparaît comme un phénomène assez tardif dans cette séquence. Quand elle commence à produire pleinement ses effets à partir de la fin des années 1990, les dés sont déjà jetés.

Une nouvelle explication des inégalités doit être avancée cependant. C'est l'apothéose du 1 % le plus riche dont parle Thomas Piketty et qui se détache du reste de la société. Mais ce phénomène a moins à voir avec la mondialisation qu'avec la financiarisation. Une petite élite a en réalité réussi à capter une rente, comme le montre pour la France les travaux d'Olivier Godechot (voir page 40).

(...)

Sommes-nous arrivés à un point où, comme le suggère un nombre croissant d'observateurs, il faudrait avoir recours à des solutions protectionnistes ?
J. S. : Oui, mais la question est de savoir comment. Il y a un protectionnisme de nature écologique, qui consiste à taxer les produits provenant de pays qui n'appliquent pas certaines réglementations. Se pose ensuite la question de la différence en matière de coût salarial. Peut-on induire une convergence vers le haut ? On pourrait imaginer des mesures protectionnistes qui soient associées, par des accords internationaux, à des mécanismes par lesquels les pays qui ont des droits de douane acceptent de rétrocéder ces recettes aux pays taxés pour financer la mise en place progressive de formes de protection sociale. C'est ce que l'on pourrait appeler du protectionnisme altruiste : " on va vous taxer jusqu'à ce que votre niveau de protection sociale soit à peu près équivalent au nôtre, tout en vous permettant, par des transferts financiers, de monter en puissance beaucoup plus rapidement. "

D. C. : Il y a eu un grand débat sur les excédents aberrants de la Chine qui sont montés à plus de 10 % du produit intérieur brut (PIB). La sous-évaluation du yuan a joué en la matière un rôle important. On ne peut s'entendre sur un système commercial, et accepter de voir les accords ruinés par des déséquilibres durables de la valeur des monnaies.

Mais le problème central est celui de l'instauration d'une gouvernance mondiale dans laquelle on puisse incorporer les différentes normes, qu'elles soient sociales ou environnementales. L'Organisation internationale du travail (OIT) produit des normes très précises sur les conditions de travail dans tel ou tel secteur. Il en faudrait l'équivalent en matière environnementale. Et toutes ces normes devraient pouvoir être incorporées dans un système global, dont l'Organisation mondiale du commerce (OMC), qui en serait solidairement responsable. Il ne faut pas oublier que le bien le plus précieux, dans la période actuelle, est le multilatéralisme. Sans institutions multilatérales fortes, on restera dans le chaos. Retrouvez l'intégralité de cet entretien sur

Qu'en pensez vous ?

A plus tard

[racaille]

Je pense que les échanges internationaux présentent des avantages évidents (économiques et autres). Il n'en demeure pas moins que la désindustrialisation est réelle. Celle-ci est-elle due seulement à la mondialisation ? je ne crois pas : les USA et d'autres pays restent des puissances industrielles.

Je n'ai pas lu l'intégralité des réponses sur ce sujet alors je vais peut-être dire un truc qui a déjà été écrit mais j'ai de plus en plus l'impression que la désindustrialisation de nombreux pays occidentaux résulte avant tout d'une programmation politique. En France je la ferai remonter au début des années 90, lorsque la France s'est dit qu'elle pourrait peut-être être aussi branchouille que l'Angleterre, qui se pavanait avec sa City londonienne et ses milliards faciles qui pleuvaient sans le recours d'une industrie lourde. Bérégovoy & Co ont du se dire qu'une France débarrassée de son industrie ça serait super, ça la ferait rentrer de plein pied dans la modernité etc. Le discours à la c.. habituel^^

[pierre30]

Je crois également qu'à une époque, l'industrie était associée à fumées polluantes, paysage abimé, ouvriers qui font les 3 huits. A l'inverse, les services évoquaient des bureaux confortables, des ordinateurs (gages de modernité), du travail "intellectuel". Les métiers manuels étaient et sont encore mésestimés.

Bref, être un pays moderne, c'était se débarasser de tout ce qui "pue" !
Encore récemment, l'installation d'une usine BSN (verrerie) a donné lieu à des manifs hostiles de la part des communes environnantes qui craignaient de voir le prix de l'immobilier s'effondrer à cause des nuisances !

Entre temps l'image de l'industrie s'est améliorée. On parle de l'industrie de l'électronique, des panneaux photovoltaiques; industries qui bénéficient d'une image positive. Et puis surtout on s'aperçoit que le chomage et la dette augmentent faute de produire des biens à exporter.

La société n'est pas capable d'évaluer les avantages et inconvénients et s'en remet à la mode du moment. Rien n'a changé en réalité, sinon que la mode est revenue à l'industrie : mais seulement celle qui ne "pue" pas, car l'autre, on la laisse bien volontiers aux Tchèques et aux Chinois.


C'est le règne des bobos.

[racaille]

Oui c'est vrai l'industrie a changé entre temps. D'ailleurs si je ne m'abuse, c'est surtout ce secteur qui, d'une manière générale et en exceptant certaines entreprises récalcitrantes, a mis le paquet sur la baisse des émissions de CO2 et sur la réduction de la pollution ; bien plus en tout cas que le secteur agricole ou celui des transports. (Qu'on me corrige si je me trompe).

Et puis à l'époque où la désindustrialisation a été décidée, j'imagine que les ouvriers devaient se dire qu'il est bien plus agréable de travailler dans des bureaux climatisés qu'à l'usine, sans contre-maître sur les bras et sans les cadences "infernales". Ce qui s'est révélé faux par la suite puisque désormais c'est bien dans le secteur tertiaire que se trouve le nouveau prolétariat.

[mps]

Pour revenir à la sécutié sociale chinoise, le dernier grand pas vient d'être franchi avec la protection des travailleurs migrants qui, jsuque là, n'émargeaient à rien. Les autres étaient bien entendu déjà couverts.



http://fr.radio86.com/la-societe-chinoi ... u-national