La préservation d'un système social développé est-elle compa

[johanono]

Je me permets de relancer un débat qui me tient à coeur, qui avait été légèrement abordé dans nos discussions sur la mondialisation, mais jamais vraiment tranché.

Le fait est que nous vivons aujourd’hui dans un système de libre circulation des capitaux et des biens (à l'échelle mondiale, par le biais des accords du GATT et de l'OMC) et des personnes (à l'échelle européenne, par le biais des accords de Schengen). De fait, les détenteurs de capitaux et de biens peuvent désormais se jouer allègrement des frontières étatiques.

Dans ces conditions, les Etats ne peuvent plus guère contrôler les échanges, empêcher les délocalisations, réguler les marchés financiers, financer des services publics ou une protection sociale dignes de ce nom, sous peine de voir fuir les capitaux et les entreprises vers des cieux fiscalement plus accueillants et socialement moins contraignants.

Un pays comme la France, qui a des coûts de production très élevés en raison de normes sociales développées, se retrouve en concurrence avec des pays à bas coûts production, a donc le choix entre :
- brader son modèle social pour rester compétitifs,
- ou accepter délocalisations et fuites de capitaux...

Et nous avons aujourd’hui la peste et le choléra. Les services publics et la protection sociale sont peu à peu démantelés, pour faire des économies. Les contrats de travail précaires et sous-payés deviennent la règle. Mais tout ceci ne suffit pas pour rester compétitifs face à des pays à bas coûts de productions, alors les délocalisations continuent, aggravant les problèmes de financement de notre protection sociale. Par ailleurs, nous renonçons à toute fiscalité confiscatoire sur les hauts revenus, par peur de faire fuir les contribuables aisés. Et nous renonçons à contrôler les marchés financiers, de peur de faire fuir les capitaux.

L'Europe n'est que le bras armé de ce libre-échange généralisé, puisque c'est elle qui négocie les accords du GATT et de l'OMC, qu'elle nous interdit de mener toute politique industrielle digne de ce nom, qu'elle nous oblige à démanteler nos services publics, et que la monnaie unique nous prive de deux outils qui seraient très utiles pour surmonter la crise financière actuelle (la dévaluation et la monétisation de la dette).

Je repose donc la question principale : comment préserver un système social digne de ce nom (services publics performants, protection sociale développée, droit du travail protecteur des salariés, régulation des marchés financiers, etc.) dans un contexte de libre circulation des capitaux et des biens ?

Certes, on pourrait envisager des solutions d’inspiration fédérale (mise en place d'un gouvernement mondial, ou à défaut européen, harmonisation sociale et fiscale européenne, etc.), sauf que de telles solutions relèvent de l’utopie, car personne ne sera jamais d'accord sur cette question.

Dès lors, il y a une contradiction manifeste entre la préservation d’un modèle social digne de ce nom et la libre circulation des capitaux et des biens. Si quelqu’un est disposé à prouver le contraire, je suis preneur...

[artragis]

Un pays comme la France, qui a des coûts de production très élevés en raison de normes sociales développées, se retrouve en concurrence avec des pays à bas coûts production, a donc le choix entre :
- brader son modèle social pour rester compétitifs,
- ou accepter délocalisations et fuites de capitaux..

Faux on peut aussi :
->développer des savoir faire uniques qui obligent les entreprises à s'installer et à rester en France (c'est le cas pour les quelques industries qui restent)
->revoir notre modèle qui crée de bons chercheurs fondamentaux mais expatrie ceux qui font de la recherche appliquée
->Savoir faire du "français" un critère de qualité
... j'en passe et des meilleurs.

Je repose donc la question principale : comment préserver un modèle social digne de ce nom (services publics performants, protection sociale développée, droit du travail protecteur des salariés, régulation des marchés financiers, etc.) dans un contexte de libre circulation des capitaux et des biens ?

-> en en ayant la volonté politique : jusqu'à aujourd'hui Europe ou pas, depuis la fin du mandat mittérant (qui n'aimait pas trop les USA et leur politique) c'est une stratégie d'alignement progressif qui est choisi. On diabolise nous même notre système social, en se contentant de dire "on est mieux que les ricains " quand c'est la crise parce que notre plongeon est moins grand. Cependant alors que toutes les nations qui concervent un modèle social efficace (allemagne, suède, norvège) coûte que coûte réussissent à avoir une reprise potable et même à renforcer leur système social (les ouvriers allemands se sont fait mieux payer dès le début de la reprise, relançant la demande allemande et soutenant la reprise) nous, en cherchant à imiter les USA on se plombe l'aile et on se retrouve avec un dilemme : soit on continue à dépenser sans compter pour avoir un semblant de relance mais au risque d'un séisme destructeur dans peu de temps soit on plombe la relance en réduisant tant bien que mal les déficits voire la dette quand c'est possible. Le dillemme est insoutenable mais est issu d'un choix politique, pas de la mondialisation ou du libre échange.

Il n'y a donc pas de contradiction "manifeste", entre libre échange et modèle social.

[Nombrilist]

"->revoir notre modèle qui crée de bons chercheurs fondamentaux mais expatrie ceux qui font de la recherche appliquée"

YESSSS ! Copain ! ça fait des années que je le dis. Mais le collectif "sauvons la recherche" est un puissant lobby conservateur... de gauche. Il faut savoir que tout chercheur en France tourne en électron libre sans jamais avoir à rendre de compte à la société sur ses travaux. Juste à ses copains une fois tous les 4 ans.

[johanono]

Un pays comme la France, qui a des coûts de production très élevés en raison de normes sociales développées, se retrouve en concurrence avec des pays à bas coûts production, a donc le choix entre :
- brader son modèle social pour rester compétitifs,
- ou accepter délocalisations et fuites de capitaux..

Faux on peut aussi :
->développer des savoir faire uniques qui obligent les entreprises à s'installer et à rester en France (c'est le cas pour les quelques industries qui restent)
->revoir notre modèle qui crée de bons chercheurs fondamentaux mais expatrie ceux qui font de la recherche appliquée
->Savoir faire du "français" un critère de qualité
... j'en passe et des meilleurs.

Beaucoup de gens croient que la recherche est un palliatif aux délocalisations. Malheureusement, leur croyance risque de se heurter brutalement à la réalité. Je ne dis pas qu'il ne faut pas investir dans la recherche, je dis simplement qu'il est illusoire de croire que quelques emplois dans la recherche suffiront à compenser les destructions d'emplois occasionnées par les délocalisations. Ne pas oublier non plus que des pays comme l'Inde ou la Chine ont également des chercheurs et nous concurrencent également sur des secteurs à forte valeur ajoutée. Si tu crois que seuls les secteurs faiblement qualifiés sont victimes de la concurrence des pays à bas coûts de production, tu risques d'aller au-devant de graves désillusions.

Je repose donc la question principale : comment préserver un modèle social digne de ce nom (services publics performants, protection sociale développée, droit du travail protecteur des salariés, régulation des marchés financiers, etc.) dans un contexte de libre circulation des capitaux et des biens ?

-> en en ayant la volonté politique : jusqu'à aujourd'hui Europe ou pas, depuis la fin du mandat mittérant (qui n'aimait pas trop les USA et leur politique) c'est une stratégie d'alignement progressif qui est choisi. On diabolise nous même notre système social, en se contentant de dire "on est mieux que les ricains " quand c'est la crise parce que notre plongeon est moins grand. Cependant alors que toutes les nations qui concervent un modèle social efficace (allemagne, suède, norvège) coûte que coûte réussissent à avoir une reprise potable et même à renforcer leur système social (les ouvriers allemands se sont fait mieux payer dès le début de la reprise, relançant la demande allemande et soutenant la reprise) nous, en cherchant à imiter les USA on se plombe l'aile et on se retrouve avec un dilemme : soit on continue à dépenser sans compter pour avoir un semblant de relance mais au risque d'un séisme destructeur dans peu de temps soit on plombe la relance en réduisant tant bien que mal les déficits voire la dette quand c'est possible. Le dillemme est insoutenable mais est issu d'un choix politique, pas de la mondialisation ou du libre échange.

Il n'y a donc pas de contradiction "manifeste", entre libre échange et modèle social.

Tiens, je croyais que la mode était plutôt à copier l'Allemagne... Il faudrait savoir. Au cas où tu l'ignorerais, l'Allemagne a largement démantelé ses acquis sociaux ces dernières années (les lois Hartz, ça te dit quelque chose ?). Les Allemands ont le mérite d'être positionnés sur des secteurs industriels où la demande reste forte, et bénéficient d'une bonne image de marque, mais leur exemple ne peut être transposé à toute l'Europe. La Suède et le Danemark sont également en train de remettre leur modèle en cause. Quant à la Norvège, elle a le pétrole, son exemple n'est pas transposable.

Bref, parler de "volonté politique" pour défendre un modèle social, c'est un peu court, car cette volonté politique se heurte à des réalités que tu sembles négliger.

[El Fredo]

La préservation de notre modèle social est-elle compatible avec le libre-échangisme ?

Oui.

[artragis]

Beaucoup de gens croient que la recherche est un palliatif aux délocalisations. Malheureusement, leur croyance risque de se heurter brutalement à la réalité.

La recherche seule, non. C'est d'ailleurs pour ça que je n'ai pas lister que cet item. Relis la citation que tu as faite et tu trouveras quatre propositions qui, ensemble auront un très bon effet.
Que les métiers à faible valeur ajoutée ont délocalisé, c'est une évidence et c'est surtout inévitable et la délocalisation avait commencé avant l'Europe.
Ce qu'il faut à la France c'est de la valeur ajoutée et cette valeur ajoutée on peut la trouver dans beaucoup de choses. Regarde donc Recyclex, Rhodia, elles ne fabriquent pas, elles recyclent. Ce recyclage permet au pays d'obtenir des matières premières qu'il n'a pas. Seul problème quand on a perdu notre sidérurgie on a tout perdu, même les entreprises au savoir faire spécifique, et c'est au profit de... la Belgique et des pays Bas qu'on travaille. Eh oui, ce sont eux qui apportent la valeur ajoutée aux métaux qu'on a durement (mais intelligement) récupéré.
La Chine, elle, bataille ferme pour récupérer ces métaux, justement. L'Espagne a cédé, mais pas l'Allemagne, ni la France. Et ça risque de durer encore un petit moment avant qu'on lâche ces matériaux puisqu'on manque de stock.

Si tu crois que seuls les secteurs faiblement qualifiés sont victimes de la concurrence des pays à bas coûts de production, tu risques d'aller au-devant de graves désillusions.

Qu'on soit bien clair : la concurrences est de partout, peu importe la hauteur de la valeur ajoutée. Cependant plus la valeur ajoutée est faible et plus il devient difficile à nos pays de rester dans la compétition, jusqu'à en sortir carrément sauf si il y a un savoir faire unique ou bien un argument markéting décisif qui pronne en défaveur des délocalisations.

Tiens, je croyais que la mode était plutôt à copier l'Allemagne...

Non la mode c'est d'évangéliser l'Allemagne, on ne la copie pas, jamais, rien n'a été fait pour copier l'Allemagne en dehors des heures supplémentaires, quand bien même l'Allemagne n'a pas été la première à faire cette réforme donc...
Sinon la volonté politique c'est de s'aligner sur les USA : bipartisme, abandon de la solidarité pour la charité, justice populaire...

l'Allemagne a largement démantelé ses acquis sociaux ces dernières années (les lois Hartz, ça te dit quelque chose ?).

Effectivement, avant la crise et pendant la tourmente ça a été très dur pour le système social allemand, mais une fois la crise apaisée, les ouvriers allemands ont obtenu des meilleurs salaires et protection (surtout après les difficiles élections).

Bref, parler de "volonté politique" pour défendre un modèle social, c'est un peu court, car cette volonté politique se heurte à des réalités que tu sembles négliger.

Tu parles de "réalité" en étant très peu concret et en employant même des mots parfois loufoque "libre-échangisme" en tête de liste. Je n'ignore aucune réalité :
->Système de recherche français : médaille fitz presque tous les ans, nobel de physique, de literature de temps en temps, de médecine (SIDA), mais rarement pour les technologies mises au point : voila la réalité : une recherche fondamentale inégalée mais un pôle recherche appliquée à la traine. L'IPad, l'IPhone... ne sont pas issus de la recherche fondamentale, pourtant ils rapportent énormément aux USA (brevets + réputation + bourses + exportations)
->Autre réalité : jurés populaire, OTAN, réductions à outrance des impôts pour les riches, privatisations multiples = alignement sur le système américain ou sur l'image que les politiques en ont ("système anglosaxon" comme on dit chez les bérêts baguette).
->Pour la route : Principaux déboûchés commerciaux de la France : l'Europe, surtout l'UE. La Chine est très loin et fait peur. Le modèle Allemand fait bien plusq ue nous confiance à la Chine.
->Vraiment pour te faire plaisir : modèle Français concervateur : les AOC. C'est aussi une réalité. Elles sont acceptée partout, résultat le "champagne californien" qui utilise pourtant la technique champenoise n'a pas l'appellation de champagne (du moins officiellement, puisque finalement tout le monde dit champagne californien) parce que c'est une marque de prestige qu'on réserve à la France. Si le pinard et la camembert ont réussi à trouver ce prestige, pourquoi pas des technologies? Parce que la volonté politique est de faire de la concurrence sur le textile bas prix et donc de vouloir attaquer le système social.

La volonté politique ne fait pas tout, d'ailleurs c'est pour ça que mes messages sont si détaillés, mais elle a un rôle plus qu'important que TOI tu sembles nier voire ignorer complètement.

[mps]

Laisse le "libre échangisme" à DSK et à ses copains, et parlons de libre-échange, tu ne crois pas ? icon_biggrin

Un système social correct et raisonnable n'est pas antinomique de performances économiques. Pourvu qu'il soit bien géré, ce qui n'est pas le cas.

Le libre échange n'a rien à voir.  Il ne dérange que ceux qui font moins bien pour plus cher.

[johanono]

@ artagis

Les exemples sont nombreux.

Quand un gouvernement national renonce à imposer une fiscalité confiscatoire aux plus riches, et se résigne même à abaisser la fiscalité de ces plus riches, pour éviter un exil fiscal des personnes concernées, cela montre bien que le libre-échangisme condamne les gouvernements à l'impuissance.

Quand un gouvernement national renonce à instaurer des mesures de régulation des marchés financiers (taxe Tobin, séparation des activités de banque de détail et de banque d'investissement, interdiction de toute transaction avec les paradis fiscaux, etc.), de peur de faire fuir les capitaux, cela montre bien que le libre-échangisme condamne les gouvernements à l'impuissance.

Quand un gouvernement national confronté à des fermetures d'usines ne peut guère que se répandre en gesticulations médiatiques, à défaut d'empêcher quoi que soit, cela montre bien que le libre-échangisme condamne les gouvernements à l'impuissance.

Autre exemple : les producteurs de lait protestent régulièrement contre les trop faibles prix d'achat que leur imposent les sociétés agro-alimentaires, lesquelles se plaignent elles-mêmes d'être étranglées par la grande distribution. La seule vraie solution consisterait en une entente globale sur des prix rémunérateurs. Sauf que c'est contraire au droit européen et aux accords de l'OMC. Du coup, le gouvernement se contente de mesures cosmétiques (différés de remboursements des crédits, reports de paiement des cotisations MSA, etc.). Nouvelle illustration du fait que le libre-échangisme condamne les gouvernements à l'impuissance.

Tu évoques des métiers à forte valeur ajoutée. C'est très bien, mais la valeur ajoutée et l'emploi sont deux choses différentes. Or les secteurs riches en emploi ne sont pas forcément des secteurs à forte valeur ajoutée. Et vice-versa. Qu'il y ait quelques secteurs à haute valeur ajoutée à exploiter et à développer, très bien, mais il y a peu d'emplois en jeu. Pendant ce temps, la France détruit des emplois dans des secteurs riches en main d'oeuvre (textile, automobile, petite métallurgie, etc.).

L'exemple allemand n'est pas transposable au reste de l'Europe. Ils sont spécialisés dans des secteurs particuliers, ça leur réussit, tant mieux pour eux, mais ils doivent aussi leurs succès à une politique de désinflation compétitive. Ils ont choisi de démanteler une bonne partie de leur système social pour rester compétitifs. D'une certaine façon, l'exemple allemand illustre très bien l'alternative entre brader leur modèle social et se résigner aux délocalisations à laquelle les pays européens sont confrontés dans le contexte libre-échangiste actuel.

[Ilikeyourstyle]

La préservation de notre modèle social est-elle compatible avec le libre-échangisme ?

Oui.

Non, notre "modèle social " - je hais ce mot et ce concept - ne survivra pas à la crise actuelle. Tant mieux.

[artragis]

Quand un gouvernement national renonce à imposer une fiscalité confiscatoire aux plus riches, et se résigne même à abaisser la fiscalité de ces plus riches, pour éviter un exil fiscal des personnes concernées, cela montre bien que le libre-échangisme condamne les gouvernements à l'impuissance.

Non ça montre juste que les riches ne se sont pas adaptés à notre système. Ce n'est pas le libre échange qui a à voir là dedans mais simplement le choc entre l'individualisme de certain riches type sportif ou gagnant au loto.

Quand un gouvernement national renonce à instaurer des mesures de régulation des marchés financiers (taxe Tobin, séparation des activités de banque de détail et de banque d'investissement, interdiction de toute transaction avec les paradis fiscaux, etc.), de peur de faire fuir les capitaux, cela montre bien que le libre-échangisme condamne les gouvernements à l'impuissance.

Non, ça montre toujours qu'il y a juste des déséquilibres fiscaux et financiers dans le monde, ça a toujours été d'ailleurs, à partir d'un moment, frontière en béton ou pas même les communistes passent à l'est pour s'acheter de queen (L'affaire farwell)

Autre exemple : les producteurs de lait protestent régulièrement contre les trop faibles prix d'achat que leur imposent les sociétés agro-alimentaires, lesquelles se plaignent elles-mêmes d'être étranglées par la grande distribution. La seule vraie solution consisterait en une entente globale sur des prix rémunérateurs. Sauf que c'est contraire au droit européen et aux accords de l'OMC.

Pas le moins du monde. La loi européenne permet juste à l'agriculture européenne d'être sur un pied d'égalité quel que soit le pays. D'ailleurs l'agriculture allemande qui provoque une concurrence déloyale à cause de certaines décisions (je ne sais plus lesquelles) est pénalisée par l'europe.
L'entente globale ne se fait pas parce que personne n'a l'envie de faire une proposition sérieuse.

Tu évoques des métiers à forte valeur ajoutée. C'est très bien, mais la valeur ajoutée et l'emploi sont deux choses différentes. Or les secteurs riches en emploi ne sont pas forcément des secteurs à forte valeur ajoutée.

Et alors? tu veux de l'emploi, je te dis que là où on peut encore faire de la concurence c'est dès qu'on met une grosse valeur ajoutée. Des services techniques, des coiffeurs, des petites productions pour la vie de tous les jours (qui doivent donc être livrés TRES rapidement), il y en aura toujours, mais ça ne sera jamais voué à l'exportation, c'est tout.

mais il y a peu d'emplois en jeu.

Cinq ou six cent mille, très peu, c'est vrai. Un quart du chômage actuel quoi.

Ils sont spécialisés dans des secteurs particuliers, ça leur réussit, tant mieux pour eux, mais ils doivent aussi leurs succès à une politique de désinflation compétitive.

Désinflation compétitive est un terme de vocabulaire politique, visant à présenter positivement (rendre compétitif le pays dans le cadre de la concurrence internationale) une politique de désinflation.

La politique de désinflation n'est pas connue comme étant très productive dès qu'on n'est pas en sur inflation. Donc on invente des nouveaux mots, la croissance négative, la hausse à la baisse...

l'exemple allemand illustre très bien l'alternative entre brader leur modèle social

Non car dès que l'économie reprend, les allemands retournent chercher daredare leur modèle d'avant.

[Ilikeyourstyle]

La discussion dépasse le cadre du modèle social français. 

[mps]

J'aime beaucoup "les riches ne sont pas adaptés à notre système" icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin

Qui permet "votre système" ? icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin

[Nombrilist]

Ceux qui cotisent et/ou qui dépensent leur pognon en France. Autrement dit, les travailleurs.

[pierre30]

Notre modèle social ne doit pas être supprimé mais réformé. L'argent issu de la dette permet à des gens qui produisent moins que ce qu'ils consomment d'importer les biens qu'ils vont consommer. En gros l'argent des déficits entretient les déficits. C'est ainsi qu'on court après la croissance afin de pouvoir s'endetter davantage. Et une partie du PIB, donc de la croissance est liée aux importations (valeur ajoutée des activités de transformation et distribution). On considère que 10€ de biens importés génèrent 10€ de PIB. C'est donc un cercle vicieux : réduire les importations commence par un sacrifice (PIB et emplois) avant que l'activité perdue se réoriente vers la production de biens qui pourront venir équilibrer la balance du commerce extérieur et réduire l'endettement en valeur.


Je crois qu'une solution consiste à favoriser l'augmentation de la part distribuée aux salariés par les entreprises et réduire la part distribuée par l'état qui est pour une grande partie issue de la dette.
Autre avantage plus de part pour les salariés => moins de distribution aux actionnaires qui voient leur poids ainsi réduit.
Cela tendrait à limiter le poids des marchés de capitaux. Ensuite les revenus des salariés sont largement consommés dans le pays et ainsi contribuent à la consolidation du marché qui est ce qui attire avant tout les investisseurs.

Pour augmenter la part distribuée aux salariés, je ne crois pas qu'il faille simplement augmenter les salaires. Ceci comporte trop de lourdeur et ne parmet pas aux entreprises d'absorber les à coups de l'activité. C'est une des raisons qui empêchent les salaires de progresser davantage. Je crois plutôt à un système d'intéressement beaucoup plus important que celui qui existe déjà.

Une telle évolution pourrait se faire dans des pays en bonne santé économique (l'Allemagne par exemple) avant de se répandre dans d'autres pays. L'UE pourrait prendre des orientations dans ce sens.

[Nombrilist]

Diminuer les aides et augmenter les primes ? C'est ça que tu préconises ? Seules les grosses boîtes peuvent faire cela. ça ne va pas concerner grand monde.