La règle d'or mais laquelle la Française ou l'Allemande ?

[Nombrilist]

Ton endettement, tu dois bien le rapporter à la richesse produite pendant la durée du remboursement, sinon ça n'a pas de sens. Sinon, pourquoi, par exemple, ne pas calculer l'endettement de la France sur 2 jours de PIB au lieu d'un an ? Pourquoi un an ?

[El Fredo]

Admettons que les emprunts courent en moyenne sur 7 ans. Le raisonnement de Mélenchon tiendrait si on empruntait la totalité de la dette sur un seul emprunt remboursé en 7 ans, ce qui fait que le taux d'endettement serait à zéro à l'échéance. Mais comme on contracte et rembourse des emprunts tous les ans (car notre niveau de dette est grosso modo constant), cela veut dire que chacun d'entre eux correspond en moyenne à 1/7e de la dette et qu'on en a en moyenne 7 qui courent simultanément. Le taux d'endettement global est donc la somme de tous les taux d'endettement individuels, ce qui donne un coefficient de 7 x 1/7 = 1.

L'erreur de Mélenchon est de considérer le budget de l'Etat et la dette publique par analogie avec ceux d'un ménage, mais son raisonnement est incomplet car dans ce cas c'est la dette rapportée au budget de l'Etat et non au PIB qu'il faudrait considérer.

[Nombrilist]

"mais son raisonnement est incomplet car dans ce cas c'est la dette rapportée au budget de l'Etat et non au PIB qu'il faudrait considérer."

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

"Le taux d'endettement global est donc la somme de tous les taux d'endettement individuels, ce qui donne un coefficient de 7 x 1/7 = 1."

Oui, mais ton 1er septième court sur un an, le second sur 2 ans,.., le 7ème sur 7 ans. Donc, avec "d" la dette et X le PIB sur 1 an, on a:

Taux endettement = (d/7) * (1/X + 1/2X + 1/3X +...+ 1/7X) = 1089d/2940X = 29.6% (avec d = 1600 et X = 2000).

C'est bien plus qu'annoncé par Mélenchon, mais ça me semble plus rigoureux, qu'en penses-tu ? Je suis d'accord pour dire que si on remplace X par les recettes de l'Etat, OMG !

[El Fredo]

Ce que j'en pense, c'est qu'il est plus simple de conserver le ratio actuel dette/PIB sans s'occuper des échéances D'ailleurs ça permet de faire le même calcul avec la dette privée et les créances internationales. Et puis si tous les pays utilisaient cette même norme comptable leurs rangs respectifs resteraient inchangés.

Si on veut suivre l'analyse de Mélenchon il est AMHA plus pertinent de s'intéresser au poids du service de la dette dans le budget de l'Etat, un peu comme un ménage ayant une ligne de crédit revolving (*) représentant une part fixe de ses revenus.

(*) ceci dit sans considération particulière sur l'aspect revolving, ne poussons pas l'analogie plus loin

[pierre30]

"Nombrilist, le raisonnement de mélanchon tiendrait mieux la route si le remboursement du prêt n'était pas financé par un autre prêt du même montant qui ne vient pas financer un nouvel investissement mais simplement prolonger la durée du prêt précédent."

Si le nouveau prêt est sur 7 ans 31 jours, je ne vois pas où est l'erreur de raisonnement.

Si tu finances un investissement, tu l'amortis. Si tu finances des couts de fonctionnement, il n'y a rien à amortir puisque c'est récurrent. Dans 7 ans, tu devras encore la même somme (ou plus) : chaque remboursement est financé par un nouveau prêt.

Ensuite, je suis d'accord avec papibilou : c'est de la réthorique et la réalité n'est pas changée si on modifie le mode de calcul du taux d'endettement.

[Nombrilist]

Je pense que Mélenchon voulait souligner la question suivante: 80% du PIB, oui c'est un fait avéré. Et tout le monde de pousser des cris d'orfraie parce qu'on est proche de 100%, ce qui heurte notre jugement. Mais dans la réalité, un tel endettement par rapport au PIB, c'est grave ou c'est pas grave ?

[Cobalt]

Merci pour avoir retrouvé cette information !

De rien ,j'avais lu l'article sur un média en ligne au début de la semaine,ça m'avait frappé,puis je ne l'ai pas poster,c'est un tort,parce quand même c'est assez intéressant.

[Cobalt]

Je pense que Mélenchon voulait souligner la question suivante: 80% du PIB, oui c'est un fait avéré. Et tout le monde de pousser des cris d'orfraie parce qu'on est proche de 100%, ce qui heurte notre jugement. Mais dans la réalité, un tel endettement par rapport au PIB, c'est grave ou c'est pas grave ?

Je suis pas spécialiste,mais le problème ce sont nos taux d'intérêt,il faudrait pouvoir mettre au pas les prêteurs..

[Papibilou]

Ce que j'en pense, c'est qu'il est plus simple de conserver le ratio actuel dette/PIB sans s'occuper des échéances D'ailleurs ça permet de faire le même calcul avec la dette privée et les créances internationales. Et puis si tous les pays utilisaient cette même norme comptable leurs rangs respectifs resteraient inchangés.

Si on veut suivre l'analyse de Mélenchon il est AMHA plus pertinent de s'intéresser au poids du service de la dette dans le budget de l'Etat, un peu comme un ménage ayant une ligne de crédit revolving (*) représentant une part fixe de ses revenus.

Tout à fait d'accord. Un bémol cependant:
J'estime qu'un seul chiffre (dette/PIB) ne suffit pas pour rendre compte de l'état des finances. En effet, la dette s'est accumulée au cours des 30 dernières années. Ce qu'il convient de faire (ou ce qu'il aurait convenu de faire depuis longtemps) c'est de donner la mesure annuelle du déséquilibre budgétaire. Car si 85% du PIB est parlant puisque tous les pays parlent le même langage, le ratio 3% du PIB n'est pas du tout parlant. En effet, pour tout un chacun, 3% cela signifie j'ai 200 de recettes et 206 de dépenses, ce qui n'est pas le cas. Je souhaiterais donc (voeu pieux) que l'on donne le déséquilibre annuel sur les seuls chiffres du budget:
si recettes c'est 200 et dépenses c'est 260 (c'est à dire 3% du PIB) on se doit de dire : 30% de déficit budgétaire. C'est plus exact et plus parlant pour tous.

[Nombrilist]

Je suis d'accord.

[El Fredo]

Je pense que Mélenchon voulait souligner la question suivante: 80% du PIB, oui c'est un fait avéré. Et tout le monde de pousser des cris d'orfraie parce qu'on est proche de 100%, ce qui heurte notre jugement. Mais dans la réalité, un tel endettement par rapport au PIB, c'est grave ou c'est pas grave ?

Voilà une vraie remarque. J'ai tendance à penser que le niveau de dette par rapport au PIB n'a absolument aucun intérêt, tout dépend de la structure de la dette et de la situation du pays. Ainsi l'Angleterre victorienne en pleine gloire avait atteint un niveau de 250% du PIB sans que ça leur porte préjudice, les USA pendant la 2e GM avaient aussi un niveau de dette extrêmement élevé, et celle-ci s'est résorbée très rapidement pendant les 30 glorieuses. Quant au Japon leur dette est d'environ 200% du PIB mais elle est détenue à 90% par les japonais eux-mêmes. Et on oublie souvent que la dette dont on parle est la dette brute, or on devrait plutôt considérer la dette nette (créances déduites) qui est pour la France environ deux fois plus faible.

En fait il n'y a jamais eu d'étude macroéconomique solide établissant un niveau de dette maximal supportable (malgré des tentatives d'inspiration néolibérale de l'établir à 90%, seuil de l'Apocalypse). Ce qui rend les comparaisons internationales hasardeuses et les peurs un peu irrationnelles. Et puis le niveau d'endettement n'est pas corrélé avec la santé d'un financière d'un pays. On peut parfaitement avoir un niveau d'endettement nul et un pays en ruines.

On retrouve d'ailleurs le même problème quand il s'agit de comparer les taux de prélèvements obligatoires, où l'on nous balance souvent que la France est le pays le plus taxophile du monde, alors que des pays plus "vertueux" n'offrent pas nécessairement le même niveau de services publics en échange. Là où je rejoint Mélanchon c'est dans le constat que ces indicateurs macroéconomiques, pour utiles et nécesaires qu'ils soient (et a contrario je n'adhère pas à son calcul qui AMHA n'a pas beaucoup de sens), sont instrumentalisés à des fins idéologiques dans des comparaisons internationales afin de pousser un agenda de réformes réactionnaire en jouant sur les peurs des gens.

Sinon, d'accord aussi avec pierre.

[Papibilou]

Je pense que Mélenchon voulait souligner la question suivante: 80% du PIB, oui c'est un fait avéré. Et tout le monde de pousser des cris d'orfraie parce qu'on est proche de 100%, ce qui heurte notre jugement. Mais dans la réalité, un tel endettement par rapport au PIB, c'est grave ou c'est pas grave ?

Ce qui est grave c'est moins la dette en soi que l'impact des intérêts sur le budget annuel. En effet, les intérêts de la dette c'est 45 milliards par an, soit le second poste budgétaire derrière l'éducation nationale. Si on perd le triple A, ça passera à 60 milliards. Ce montant obère toute marge de manœuvre. Donc, même en équilibrant le budget on n'aura pas pour autant remboursé la dette qui continuera à peser pendant des décennies. C'est donc vers un autre type de solutions qu'il faut se tourner.

[pierre30]

Je suis complètement d'accord.

[wesker]

L'endettement a vocation à se réduire ne serait ce que pour réduire la charge d'intérêt que la France doit annuellement payé, restaurer une compétitivité et une crédibilité sur l'international. Cela étant dit, compte tenu de la durée de remboursement et des richesses, recettes fiscales qui seront générées sur la durée, il n'est pas nécessaire d'appliquer une purge d'austérité voué à l'échec en raison de l'effondrement de la croissance et des recettes fiscales qui en découle.

C'est pourquoi j'explique que si l'austérité doit être mise en oeuvre en période faste afin de préaprer l'avenir, elle doit être utilisé avec prudence en période de crise et de ralentissement économique. Aujourd'hui la France doit éviter d'appliquer des solutions similaires à la Grèce, certes trouver temporairement des recettes afin de garantir les échéances et utliser d'autres recettes pour soutenir l'activité économique, industrielle et entrepreneuriale de la France

[politicien]

Bonjour,

Wesker j'ai une question, tu dis : "l'austérité doit être mise en oeuvre en période faste afin de préaprer l'avenir"

Est-ce que tu crois qu'en cas de période "faste" il y aura bien de l'austérité ? Car les dirigeants pourraient avoir comme argument qu'il ne faut pas "tuer la croissance" en appliquant des mesures d'austérité.