Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

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El Fredo
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Re: Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

Message non lu par El Fredo » 12 sept. 2011, 10:03:41

johanono a écrit :
Nombrilist a écrit :De toute façon, même avec un prélèvement à la source, une régularisation annuelle s'impose toujours. Donc, ton problème ne se poserait pas, Johanono.
Sauf que cela implique que les contribuables fassent une déclaration de revenus chaque année, et que des régularisations (versements complémentaires ou restitutions de trop perçus) soient opérées en fin d'année. Pourquoi pas, mais ce serait générateur de complexité.
Inutile si prélèvement à la source, l'administration sait exactement ce qui a été perçu. C'est d'ailleurs déjà comme ça dans l'immense majorité des cas (quelle proportion de la population doit modifier les déclarations pré-remplies ?)
El Fredo a écrit :Et de toute façon si l'on veut prendre en compte les situations particulières il reste les allocations type APL ou autres, qui prennent en compte l'intégralité des revenus du ménage.
Je parle également de la composition du ménage. Il semble logique que le montant de l'IR soit fonction des charges du ménage.
Ah oui, et en quel honneur ? Les charges du ménage, c'est l'affaire du ménage et non de l'administration fiscale.
Ce n'est pas à la fiscalité d'assurer les transferts sociaux. Quant aux cas très particuliers de la multiplicité des revenus, ils ne concerneront que peu de monde et on pourra parfaitement les gérer individuellement avec des régularisation, les services fiscaux seront de toute façon beaucoup plus disponibles si 90% des cas sont couverts par un prélèvement à la source.
Il y a aussi tous les gens qui sont mariés. Si on fait une imposition par ménage, avec taux progressif, que je gagne 2000 € par mois et ma femme également, soit 4000 € au total, notre taux d'imposition ne sera pas le même que si je gagne 2000 € par mois mais ma femme rien du tout. A quel pourcentage dois-je subir mon prélèvement à la source, sachant que mon employeur n'est pas censé connaître la situation de mon conjoint ? On me taxe à la source avec le pourcentage applicable à 2000 € ou avec le pourcentage applicable à 4000 € ? L'écart entre les revenus respectifs des deux conjoints a donc un impact sur le taux d'imposition effectif du foyer, un impact que le prélèvement à la source ne peut pas appréhender, sauf à faire des régularisations en fin d'année comme vous le suggérez, Nombrilist et toi, mais alors la simplicité espérée avec le prélèvement à la source disparaît.
Tu oublies l'individualisation qui est l'un des piliers de cette réforme. D'ailleurs au nom de quoi un ménage marié bénéficierait d'un avantage fiscal par rapport à un ménage en union libre ? Si ça avait une quelconque influence sociétale ça se saurait (cf le nombre de divorces et de naissances hors mariage).

Dans ton exemple, avec l'individualisation le taux d'imposition serait le même avec un salaire à 2000 € ou deux salaires à 4000 €, les enfants seraient pris en compte par un crédit d'impôt fixe, et les allocations calculées sur les revenus du ménage. Dans le système actuel on subventionne les Marie-Chantal des ménages CSP+ avec le salaire des smicards célibataires, ce qui est assez éloigné de ma définition de justice fiscale.
johanono a écrit :Oui, mais alors on perd de vue l'avantage supposé du prélèvement à la source, qui est celui de la simplicité. Dans votre système, il faut toujours autant d'agents des impôts pour envoyer les déclarations de revenus, traiter ensuite lesdites déclarations, puis opérer les restitutions de trop-perçus ou réclamer les manques à gagner. Donc toujours autant de risques de contentieux, de suspicions de fraude, etc.
Non, il n'y a plus de déclarations de revenus puisque les impôts sont prélevés à la source. Tout au plus envoie-t-on un état de la situation fiscale qui est de toute façon disponible (tout est informatisé). Les régularisations à la hausse sont automatiques, et en cas de régularisation à la baisse ou de contestation c'est aux contribuables concernés de le faire. Ce n'est pas différent du système actuel pour les ménages qui sortent du cas général (ceux qui doivent déjà faire des déclarations sur les formulaires complets et pas sur le formulaire simplifié et pré-rempli), mais c'est beaucoup plus simple pour l'immense majorité des contribuables, salariés sans revenus supplémentaires.
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Cobalt

Re: Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

Message non lu par Cobalt » 12 sept. 2011, 12:35:04

;bien; Ca c'est de l'argumentation^^

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johanono
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Re: Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

Message non lu par johanono » 12 sept. 2011, 13:50:56

La composition du ménage me semble devoir être prise en compte dans le calcul de l'impôt. Ce n'est pas le fait d'être marié ou en concubinage qui importe, mais les charges de famille. Si tu gagnes 3000 € en étant célibataire sans enfant, tu n'as pas le même niveau de vie que si tu gagnes 3000 € en étant parent isolé avec trois enfants à charge. Il me semble utile de prendre au moins ça en compte dans le calcul de l'impôt. Il me semble d'ailleurs que le CC a fait de ce principe un principe à valeur constitutionnelle. Après, on peut discuter des modalités exactes de cette prise en compte (quotient familial actuel, ou bien déduction forfaitaire par enfant).

Ensuite, je maintiens qu'il y a une contradiction fondamentale entre individualisation, prélèvement à la source et progressivité. Prenons un exemple, et utilisons pour ce faire le barème de Piketty. Supposons que je gagne 1100 € par mois, et mon épouse également. Soit 2200 € en tout pour nous deux. Avec l'individualisation, je suis prélevé à la source au taux de 2 % (soit 22 €), mon épouse aussi (22 € pour elle). Pour nous deux, ça fait donc un impôt de 44 € et un taux d'imposition de 2 %. En revanche, si l'imposition se fait par foyer, alors c'est notre revenu total de 2200 € qui sera taxé, et qui sera taxé au taux de 10 % (soit 220 €). Supposons que je touche en plus divers revenus fonciers pour 1100 € par mois. Si l'imposition se fait de façon individualisée, avec prélèvement à la source, ce revenu foncier sera également taxé au taux de 2 %. Si l'imposition se fait par foyer, alors c'est notre revenu total de 3300 € qui sera taxé, à un taux de 12% environ. Avec un barème progressif, trois revenus seront forcément taxés séparément à un taux moindre que si la somme de ces revenus est taxée de façon globale.

Donc en effet, si on s'en tient à une imposition purement individuelle, les déclarations postérieures ne sont pas forcément utiles, mais la progressivité recherchée y perd. En revanche, si on veut préserver une imposition par foyer, pour permettre une meilleure progressivité et appréhender les charges de famille, alors il faut nécessairement faire une déclaration postérieure. Dans l'exemple chiffré ci-dessus, si je suis prélevé à la source à 2% par mon employeur, il faudra bien que je fasse une déclaration mentionnant tous les revenus de mon foyer et qui me fera être taxé à 10% ou plus.

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Re: Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

Message non lu par El Fredo » 12 sept. 2011, 14:14:12

johanono a écrit :La composition du ménage me semble devoir être prise en compte dans le calcul de l'impôt. Ce n'est pas le fait d'être marié ou en concubinage qui importe, mais les charges de famille. Si tu gagnes 3000 € en étant célibataire sans enfant, tu n'as pas le même niveau de vie que si tu gagnes 3000 € en étant parent isolé avec trois enfants à charge. Il me semble utile de prendre au moins ça en compte dans le calcul de l'impôt. Il me semble d'ailleurs que le CC a fait de ce principe un principe à valeur constitutionnelle. Après, on peut discuter des modalités exactes de cette prise en compte (quotient familial actuel, ou bien déduction forfaitaire par enfant).
1. Tu as la réponse à ta propre question dans ton argument. En effet de quel droit les couples mariés bénéficieraient du quotient familial et pas les couples en concubinage alors que leurs charges sont identiques ? Parce que c'est le cas actuellement.

2. Quand bien même, si l'on suit ton raisonnement, pourquoi un couple marié bénéficierait d'un avantage fiscal par rapport à deux célibataires alors que leurs charges sont inférieures ? Et oui, la vie en couple génère des économies d'échelles : un T2 vaut moins cher que deux studios, et une ampoule électrique éclaire aussi bien deux personnes qu'une seule.

3. Tu as oublié au passage que les enfants sont intégrés à l'équation fiscale par le biais du crédit d'impôt forfaitaire, donc ton célibataire paiera plus que ton parent isolé avec 3 enfants. (sans compter les allocations qui s'y rajoutent)
Ensuite, je maintiens qu'il y a une contradiction fondamentale entre individualisation, prélèvement à la source et progressivité.
Et moi je maintiens le contraire. Et je n'ai pas envie d'argumenter là-dessus puisque Piketty le fait très bien, tu n'as qu'à relire attentivement leur site et revisionner leurs vidéos. La progressivité et l'individualisation sont deux choses distinctes, d'ailleurs notre système actuel n'est ni l'un ni l'autre.

Sinon, ton exemple est erroné dans le sens où ce n'est pas à chaque revenu séparé qu'on applique unton taux d'imposition mais à tes revenus globaux. Car même si chaque revenu est taxé à la source en fonction d'un certain taux (ce qui couvre l'immense majorité des cas), dans les cas de revenus multiples l'administration fiscale procédera automatiquement à la régularisation afin d'appliquer le bon taux, ce qui n'a rien de compliqué : on fait la somme des revenus, on détermine le taux et donc la somme taxée, et on déduit les prélèvements déjà effectués. La mensualisation fonctionne selon le même principe.
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Re: Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

Message non lu par johanono » 12 sept. 2011, 15:20:21

El Fredo a écrit :1. Tu as la réponse à ta propre question dans ton argument. En effet de quel droit les couples mariés bénéficieraient du quotient familial et pas les couples en concubinage alors que leurs charges sont identiques ? Parce que c'est le cas actuellement.
Je ne te parle pas spécialement du débat entre couples mariés et concubins, mais des charges de famille (c'est-à-dire le nombre d'enfants). J'ai bien compris que Piketty a prévu un crédit d'impôt forfaitaire, mais ses explications me semblent pour le moins confuses et imprécises.
Sinon, ton exemple est erroné dans le sens où ce n'est pas à chaque revenu séparé qu'on applique unton taux d'imposition mais à tes revenus globaux.
Ce n'est pas ce dit Piketty ! Là, tu lui fais dire des choses qu'il ne dit pas ! Il parle clairement d'imposition individualisée.
Car même si chaque revenu est taxé à la source en fonction d'un certain taux (ce qui couvre l'immense majorité des cas), dans les cas de revenus multiples l'administration fiscale procédera automatiquement à la régularisation afin d'appliquer le bon taux, ce qui n'a rien de compliqué : on fait la somme des revenus, on détermine le taux et donc la somme taxée, et on déduit les prélèvements déjà effectués. La mensualisation fonctionne selon le même principe.
Mais dans cette hypothèse, la régularisation génère encore plus de complexité que le système actuel. Si je te suis bien, et toujours avec mon exemple chiffré, ça veut dire que je vais payer 2 % à la source, et un complément important sous forme de versement mensualisés. En d'autres termes, il y a aura deux flux financiers chaque mois pour le paiement de mon IR, contre un seul aujourd'hui. Alors qu'apporte le prélèvement à la source si on maintient une imposition par foyer ?

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Re: Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

Message non lu par El Fredo » 12 sept. 2011, 15:42:05

johanono a écrit :Je ne te parle pas spécialement du débat entre couples mariés et concubins, mais des charges de famille (c'est-à-dire le nombre d'enfants). J'ai bien compris que Piketty a prévu un crédit d'impôt forfaitaire, mais ses explications me semblent pour le moins confuses et imprécises.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "crédit d'impôt forfaitaire par enfant ?"
Sinon, ton exemple est erroné dans le sens où ce n'est pas à chaque revenu séparé qu'on applique unton taux d'imposition mais à tes revenus globaux.
Ce n'est pas ce dit Piketty ! Là, tu lui fais dire des choses qu'il ne dit pas ! Il parle clairement d'imposition individualisée.
:soupir:

Individualisé = par contribuable, pas par source de revenu.
Mais dans cette hypothèse, la régularisation génère encore plus de complexité que le système actuel. Si je te suis bien, et toujours avec mon exemple chiffré, ça veut dire que je vais payer 2 % à la source, et un complément important sous forme de versement mensualisés. En d'autres termes, il y a aura deux flux financiers chaque mois pour le paiement de mon IR, contre un seul aujourd'hui. Alors qu'apporte le prélèvement à la source si on maintient une imposition par foyer ?
Où as-tu vu qu'on maintenait une imposition par foyer ? Depuis le début on parle d'imposition individualisée !

La régularisation sous forme de versements mensualisés ou non n'interviendrait qu'en cas de multiplicité des revenus, or l'immense majorité des contribuables n'a qu'une source de revenu par personne. De plus en matière de complexité je sais de quoi je parle, je suis informaticien et je suis bien placé pour savoir ce qui est automatisable ou pas en fonction des données disponibles. En l'occurrence l'administration fiscale connaît à l'heure actuelle les sources de revenus de l'immense majorité des contribuables, information dont elle se sert pour pré-remplir les déclarations, et sait également parfaitement gérer des prélèvements mensuels (mais calculés sur l'imposition de l'année précédente avec régularisation automatique en fin d'année) et des tiers provisionnels, qui sont bien plus complexes à gérer que ce qui est proposé. Avec le nouveau système le prélèvement se ferait directement à la source, et en fin d'année l'administration fiscale, qui saurait exactement combien chaque contribuable a perçu de revenus et payé d'impôts, procéderait à une régularisation pour recouvrir les éventuelles sommes restant dues. Rien de compliqué, à moins que tu ne considères une somme suivie d'une soustraction comme hors de portée du système informatique des services fiscaux ? Un système de facturation de téléphonie mobile est bien plus complexe et pourtant les opérateurs privés y arrivent très bien.
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Re: Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

Message non lu par johanono » 12 sept. 2011, 16:42:25

OK pour l'imposition individualisée qui appréhende l'ensemble des revenus de chaque contribuable, mais tu admettras avec moi que l'imposition individualisée freine la progressivité de l'impôt. Cf mon exemple chiffré : avec une imposition individualisée, ma femme et moi sommes imposés chacun à 2%, avec une imposition par foyer, nous le serions ensemble à 10%. Pourquoi pas, mais il y a une contradiction avec l'idée affichée de restaurer la justice et la progressivité de notre système fiscal.

Ensuite, reste le cas de tous les retraités, qui touchent des pensions auprès de plusieurs caisses de retraites différentes. Si l'imposition se fait à la source auprès de chaque caisse de retraite, cette imposition se fera à un taux moindre que si on appréhende la totalité des revenus du contribuable, et la régularisation à opérer en fin d'année serait très importante.

Cobalt

Re: Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

Message non lu par Cobalt » 12 sept. 2011, 17:00:24

En tous cas ce débat est très instructif,car je reconnais humblement que je n'y comprenais pas grand chose,c'est relativement complexe pour beaucoup de personne je suis sûre.

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Re: Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

Message non lu par El Fredo » 12 sept. 2011, 18:21:43

johanono a écrit :OK pour l'imposition individualisée qui appréhende l'ensemble des revenus de chaque contribuable, mais tu admettras avec moi que l'imposition individualisée freine la progressivité de l'impôt. Cf mon exemple chiffré : avec une imposition individualisée, ma femme et moi sommes imposés chacun à 2%, avec une imposition par foyer, nous le serions ensemble à 10%. Pourquoi pas, mais il y a une contradiction avec l'idée affichée de restaurer la justice et la progressivité de notre système fiscal.
Sauf que les barèmes de la réforme Piketty sont basés sur les revenus individuels, en cas d'imposition par foyer il faudrait donc multiplier les seuils par le nombre d'individus. Autrement dit (1100 + 1100) / 2 = 1100. Le taux d'imposition sera identique qu'on individualise ou non les revenus, à partir du moment où les deux conjoints ont des revenus identiques. L'individualisation ne touchera que les couples à revenus asymétriques, mais comme le barème est progressif la différence entre les deux systèmes sera très faible si la différence entre les revenus l'est également (la hausse d'impôt touchant le conjoint ayant le plus haut revenu étant compensée par la baisse d'impôts de l'autre, par rapport à la moyenne des deux). Exemple avec le barème "version zéro" :

Couple symétrique : A = 2000 €, B = 2000 €, total = 4000 €
Taux d'impositions respectifs : A = 8,73 %, B = 8,73 %
Impôts respectifs (arrondi) : 175 € + 175 €, total = 350 €
Taux d'imposition global : 8,75 %

Couple légèrement asymétrique : A = 1500 €, B = 2500 €, total = 4000 €
Taux d'impositions respectifs : A = 5 %, B = 10,35 %
Impôts respectifs (arrondi) : 75 € + 259 € = 334 €
Taux d'imposition global : 8,35 %

Couple très asymétrique : A = 0 €, B = 4000 €, total = 4000 €
Taux d'impositions respectifs : A = 2 %, B = 11,94 %
Impôts respectifs (arrondi) : 0 € + 477 € = 477 €
Taux d'imposition global : 11,92 %

On voit bien que l'individualisation pénalise les ménages à gros revenus asymétriques. Dans l'absolu les faibles revenus pourraient également en souffrir, mais le barème est justement conçu pour diminuer le taux d'imposition des faibles revenus, ce qui compense largement. On voit d'ailleurs dans mon exemple que les revenus asymétriques relativement faibles y gagnent très légèrement par rapport aux revenus symétriques à revenus totaux identiques (16 € en moins), donc en pratique l'individualisation ne devrait pas entraîner de bouleversement au niveau des classes moyennes (ménages à revenu unique correct, ou à deux revenus faibles).
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Cobalt

Re: Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

Message non lu par Cobalt » 12 sept. 2011, 19:08:16

Et ce serait plus juste pour les célibataires en plus ?

Aujourd'hui si tu touches 4000 euros mensuel tu es dans une tranche d'impôt à 17%

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Re: Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

Message non lu par johanono » 12 sept. 2011, 20:36:59

Mon but était simplement de montrer que, pour un barème donné, l'imposition individuelle permet moins de progressivité que l'imposition par foyer, car avec l'imposition par foyer, le revenu taxable est plus élevé, donc on est dans des tranches de taxation plus fortes. Alors bien sûr, si tu modifies le barème, tu peux arriver à plein de choses différentes.

Et quid des retraités qui touchent plusieurs pensions dans plusieurs caisses différentes ? Comment gères-tu leur cas ?

Cobalt

Re: Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

Message non lu par Cobalt » 12 sept. 2011, 20:42:49

Ne te désespères pas EL Fredo,ceux qui lisent voit bien l'intérêt.

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Re: Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

Message non lu par johanono » 17 sept. 2011, 11:37:45

Le fait est que la réforme Piketty semble séduisante intellectuellement, mais complexe à mettre en oeuvre. C'est tout.

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Re: Voyage en économie : une visite au "tricard" Piketty

Message non lu par johanono » 29 déc. 2011, 20:34:07

Des nouvelles de Thomas Piketty :

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