Un âge de retraite commun entre la France et l'Allemagne ?

[lancelot]

Quelqu'un qui travaille doit pouvoir vivre de son travail (se loger, se nourrir, s'habiller). De plus, il n' y a pas de sot metier et si le salaire était basé sur la valeur ajoutée (valeur toute relative) beaucoup travaillerait gratuitement.

Tout travail a une valeur économique mesurable. Si les prétentions excèdent cette valeur économique, l'emploi disparait, tout bêtement.

Exemple simple, pour que tu comprennes : un type vient tondre une grande pelouse, mettons 3 heures/semaine. Soit environ 90 heures par an. A 5 euros, il est compétitif (450 euros). A 10 euros, il n'est l'est plus (900 euros, alors qu'une tondeuse robot, garantie 5 ans, coûte 2.500 euros)

C'est ça, le marché du travail, et pas un genre d'ouvroir pour bonnes dames qui calculent combien chacun souhaite ...

Bien sur ... et quand les robots tondeurs couteront moins de mille euros, (concurrence oblige) le jardinier devra se contenter de 2€ de l'heure.

Super perspective d'avenir .... et brillante démonstration du fait que l'homme est au service de l'économie.

[wesker]

On peut rêver d'un système syndical qui verrait plus loin que le bout de son nez, et manifesterait en faveur d'un système pérenne garantissant les retraites à long terme.

Mais le marketing de ces bavards minoritaires est tout autre : le court terme, la désinformation, l'"imprévoyance, le "à près nous les mouches".

Pour info, en Allemagne, le chômage est limité à un an, à la suite de quoi le sans emploi reçoit pour solde de tout compte 300 euros ; les chômeurs ne peuvent refuser aucun travail sous quelque prétexte que ce soit. Y compris les "midi jobs" (mi-temps) ou les "mini-jobs" (deux heures par jour.) Etc, etc.

Cette flexibilité a remis plus de deux millions de gens au travail, et a été élaborée en partenariat avec les syndicats.

Vouloir aligner le régime français sur l'Allemagne aurait un préalable : imaginer que les français ont un cerveau

Je partage l'idée que les demandeurs d'emplois effectuent des travaux à temps partiels, mais peux tu alors expliquer comment on fait pour vivre avec 2H par jour de salaires ?

Cela étant dit la question de la fléxibilité du marché du travail se pose. Il conviendra de s'interroger sur la manière de réduire le coût d'entrée et de sortie d'un salarié et quelles contreparties peux t-on accorder. Le système scandinave permets aux entreprises de licencier un salarié à moindre coût, en contrepartie de quoi ce dernier perçoit un vrai indemnisation de la part de la solidarité nationale et bénéficie d'un vrai accompagnement de retour à l'emploi.

Soyons clairs, si le nombre de chômeurs diminuaient (sans être sans cesse alimentés par des vagues d'immigrations choisies) les cotisations pourraient être réduites et la competitivité, le pouvoir d'achat pourraient être augmenté. C'est un cercle vertueux qu'il nous faut construire si nous voulons sortir de la crise et les cures d'austérité qui se mettent en oeuvre partout en Europe ne sont pas de bons augures pour s'engager dans cette direction.

[mps]

mais peux tu alors expliquer comment on fait pour vivre avec 2H par jour de salaires ?

On vit avec 1/4 de salaire et 3/4 d'allocations de chômage.

Et les "bons" voient leur horaire augmenter, voire décrochent un CDI.

[Adeline]

Bien sur ... et quand les robots tondeurs couteront moins de mille euros, (concurrence oblige) le jardinier devra se contenter de 2€ de l'heure.

Super perspective d'avenir .... et brillante démonstration du fait que l'homme est au service de l'économie.

Dans ce cas, le jardinier changera de métier. Tu en vois encore beaucoup des allumeurs de réverbères, les crieurs de journaux, des cireurs de chaussure, des lavandières ... ?

Il y en avait beaucoup des informaticiens, des électroniciens, des employés de l'aérospatiale, il y a 100 ans ?

Des métiers disparaissent d'autres se créent, pas de quoi en faire un fromage, ça fait partie de l'évolution...

[Nombrilist]

En effet, ça mériterait d'être creusé. Mais tu n'as rien démontré. Le progrès, un jour, s'arrête.

[wesker]

mais peux tu alors expliquer comment on fait pour vivre avec 2H par jour de salaires ?

On vit avec 1/4 de salaire et 3/4 d'allocations de chômage.

Et les "bons" voient leur horaire augmenter, voire décrochent un CDI.

Nous sommes d'accords. J'estime que un demandeur d'emplois doit être en mesure d'accepter un temps partiel qu'il peut complèter avec son indemnité de chômage. Cela lui procure des cotisations, une expérience et des perspectives. En contrepartie de cette flexibilité de la part dessalariés au chômage, l'Etat doit veiller à ce que les entreprises ne se servent pas, abusivement, de cette situation pour mettre ces travailleurs en concurrence avec ceux qui, à temps plein subiraient alors des pressions pour réaménager leur temps de travail.

[Narbonne]

Certaines entreprises abusent déjà des stagiaires (apres obtention du diplome) et on va rajouter des chomeurs ? Un an apres, il n' y aura que des chomeurs en France.
Toutes les lois, et sans exception aucune, où on attendait un retour de la part des entreprises n'ont jamais fonctionné. Les entreprises n'obeissent qu'à la loi, le reste aucun interet pour elles.

[mps]

Si des entreprises acceptent des stagiaires, c'est pure bonté d'âme, et il est outrecuidant de le leur reprocher icon_biggrin

Conçois qu'on engage rarement une technicienne de surface stagiaire ou un pousseur de brouette stagiaire, bref, des gens directement utiles à leur fonction.

Le stagiaire est généralement frais émoulu de l'école, et ne connait rien par définition. Ni le classement des dossiers, ni le chemin de la cafétaria, ni ce qui est attendu de sa fonction. Il va donc pluôt ralentir le groupe qui devra l'épauler dans ses découvertes, et avoir une productivité aléatoire et nécessitant une haute surveillance.

Le mécanisme a toujours existé, mais si auparavant le stagiaire payait le Maître, puis que son statut a évolué vers la gratuité, voila qu'il faut le payer "au barême", ce qui est plus socialement sympathique que réaliste.

Les entreprises qui acceptent ces stagiaires font donc oeuvre caritative, prenant le relais d'écoles ne pouvant que tracer les grandes lignes d'un métier sans en enseigner les finesses, et consentant cet effort dans l'espoir de dénicher un talent.

Alors franchement, à moins de soupçonner les entreprises de masochisme, imaginer qu'elles "abusent de stagiaires" est du dernier croquignolet !

[Nombrilist]

mps, on ne parle pas de stage obligatoire lié à la formation mais de stage supplémentaire. Après obtention du diplôme, comme l'a précisé Narbonne.

[Narbonne]

Sauf qu'il y a des entreprises avec 2 permanents et 20 stagiaires.
Il y a 30-40 ans ans, cela n'existait pas un stagiaire apres obtention de son diplome. Il était embauché avec un CDI.
J'ai effectué des stages (obligatoires ou pas), jamais apres mon diplôme, et j'ai toujours été payé (le smic)
Il y a eu pas mal de manifestations de stagiaires (avec un masque blanc) il y a 2 ou 3 ans, c'est donc qu'il y a des abus.
Mais le debat d'origine etait de proposer des chomeurs aux entreprises avec l'espoir qu'ils soient embauchés. C'est une totale plaisanterie.
Toutes les lois, et sans exception aucune, où on attendait un retour de la part des entreprises n'ont jamais fonctionné. Les entreprises n'obeissent qu'à la loi, le reste aucun interet pour elles.

[Nombrilist]

A ma connaissance, il n'y a que Mélenchon et Poutou qui proposent de mettre un terme à cela.

[lancelot]

Bien sur ... et quand les robots tondeurs couteront moins de mille euros, (concurrence oblige) le jardinier devra se contenter de 2€ de l'heure.

Super perspective d'avenir .... et brillante démonstration du fait que l'homme est au service de l'économie.

Dans ce cas, le jardinier changera de métier. Tu en vois encore beaucoup des allumeurs de réverbères, les crieurs de journaux, des cireurs de chaussure, des lavandières ... ?

Il y en avait beaucoup des informaticiens, des électroniciens, des employés de l'aérospatiale, il y a 100 ans ?

Des métiers disparaissent d'autres se créent, pas de quoi en faire un fromage, ça fait partie de l'évolution...

Oui bien sur ... et avec un tel raisonnement on s'aperçoit qu'en 50 ans la part "travail" dans l'économie a considérablement diminuée au point de menacer nos équilibres.

Évidemment qu'il y a évolution, mais hélas elle n'est pas dans le bon sens. C'est bien l'économie qui demande à l'homme de se plier à ses besoins et pas le contraire.

[El Fredo]

A ma connaissance, il n'y a que Mélenchon et Poutou qui proposent de mettre un terme à cela.

Aubry aussi (cf premier débat de la primaire PS)

[mps]

mps, on ne parle pas de stage obligatoire lié à la formation mais de stage supplémentaire. Après obtention du diplôme, comme l'a précisé Narbonne.

Moi aussi Un diplômé est un potentiel de connaissance, mais son inexpérience le rend impropre à la consommation.

Comme du lait pressé ne fait pas un camenbert icon_biggrin

Cette phase de maturation dure de plus en plus, au fur et à mesure de la comlexité du travail :
- laveur de vitres : le temps de trouver les portes et les escaliers.
- comptable : 3 ans pour maîtriser son secteur
-cadre de direction : plus (ou jamais !)

[wesker]

Converger avec un autre pays de l'Europe n'a de sens que dans la mesure où les structures économiques sont comparables ! Ce n'est pas le cas avec l'Allemagne. Et réduire la convergences aux questions d'âge de retraite et fiscales semblent assez éloignées des réformes de structures, profondes, qui doivent être menées. J'estime qu'avant de se précipiter vers de tels projets il serait plus inspiré de développer des projets industriels audacieux, créateurs d'emplois et de richesses communs. C'est par la croissance et la protection de nos entreprises que l'on parviendra à réussir une convergence avec les pays partenaires.