Prélever l'impôt à la source a t-il de l'intérêt ?

[El Fredo]

Pour la dernière fois, toute régularisation se fera en fin d'année fiscale, après déclaration des ménages. Impossible autrement.

Et je repose la question : s'il faut continuer à faire des déclarations de revenus chaque année, qu'est-ce que le prélèvement à la source apporte ? Le prélèvement à la source est censé apporter une simplicité...

Les déclarations ne sont nécessaires que pour les revenus supplémentaires qui n'auront pas été soumis au prélèvement à la source (revenus perçus à l'étranger par exemple), ça ne concerne qu'une infime minorité de contribuables. Pour les autres, aucune déclaration supplémentaire n'est nécessaire même en cas de régularisation, puisque les revenus prélevés à la source auront été préalablement déclarés à l'administration fiscale. De la même façon que la majorité des contribuables se contentent actuellement de valider le formulaire de déclaration pré-rempli sans y rajouter d'information supplémentaire. C'est quand même pas compliqué à comprendre.

D'ailleurs, avec la déclaration pré-remplie et la mensualisation, on est quasiment dans la même situation que si on appliquait le prélèvement à la source. Pour l'IRPP Le système fonctionne déjà dans les faits à peu de choses près, et pour la CSG il est déjà en place.

Et puis sur un autre topic tu sembles déplorer le supposé abandon de la réforme fiscale par Hollande alors qu'elle est basée sur la fusion CSG-IRPP et donc le prélèvement à la source. J'ai du mal à comprendre quels sont tes souhaits en la matière.

[johanono]

Mais si, les déclarations seront nécessaires, même pour des personnes n'ayant que des revenus prélevés à la source.

Exemple : un salarié qui a deux emplois différents à temps partiel. Chaque salaire pris isolément donne lieu à un taux d'imposition donné. Mais le total des deux salaires, compte tenu de la progressivité de l'impôt, donnera lieu à un taux d'imposition supérieur à celui des deux salaires pris isolément. Comment régularises-tu tout ça ?

La question des retraités est également importante. La plupart des retraités perçoivent des pensions auprès de plusieurs caisses différentes. Chaque pension prise isolément donne lieu à un taux d'imposition donné. Mais le total de toutes ces pensions, compte tenu de la progressivité de l'impôt, donnera là encore lieu lieu à un taux d'imposition supérieur à celui de chaque pension prise isolément. Comment régularises-tu tout ça ?

Et la question des charges de famille, comment est-elle prise en compte pour déterminer le taux d'imposition à la source ?

Le taux de prélèvement à la source est-il le même pour un salaire/revenu donné (c'est-à-dire que deux salariés ayant le même salaire auraient le même prélèvement à la source, mais alors les reversements de trop ou de moins perçu en fin d'année risquent d'être importants) ou se pratique-t-il sur la base du taux d'imposition personnel de l'année précédente (ce qui implique que chaque salarié communique ce taux d'imposition à son entreprise, ce qui pose des problèmes de confidentialité et complique la gestion des payes pour les entreprises) ?

Tu évoques la déclaration de revenus pré-remplie. Mais ça n'a rien à voir. Que l'administration fiscale ait à l'avance connaissance des revenus de chaque contribuable, c'est une chose, mais ça ne répond pas à la question de savoir quel est le taux d'imposition à la source (un taux théorique identique pour chaque niveau de revenu donné, ou le taux d'imposition du contribuable de l'année précédente), et ça ne règle pas le problème des régularisations en fin d'année. Dans le système actuel, tu payes en fonction de l'impôt de l'année précédente, il y a donc une régularisation en fin d'année, mais celle-ci est en général assez faible.

[El Fredo]

Mais si, les déclarations seront nécessaires, même pour des personnes n'ayant que des revenus prélevés à la source.

Exemple : un salarié qui a deux emplois différents à temps partiel. Chaque salaire pris isolément donne lieu à un taux d'imposition donné. Mais le total des deux salaires, compte tenu de la progressivité de l'impôt, donnera lieu à un taux d'imposition supérieur à celui des deux salaires pris isolément. Comment régularises-tu tout ça ?

:soupir:

Chaquen employeur déclare les revenus et impôts prélevés à la source de son côté. L'administration fiscale fait la somme des deux en fin d'année, et calcule le taux global d'imposition. Si les sommes prélevées sont différentes on procède à une régularisation. Capisce ?

La question des retraités est également importante. La plupart des retraités perçoivent des pensions auprès de plusieurs caisses différentes. Chaque pension prise isolément donne lieu à un taux d'imposition donné. Mais le total de toutes ces pensions, compte tenu de la progressivité de l'impôt, donnera là encore lieu lieu à un taux d'imposition supérieur à celui de chaque pension prise isolément. Comment régularises-tu tout ça ?

:soupir:

Chaque caisse déclare les pensions et impôts prélevés à la source de son côté. L'administration fiscale fait la somme des deux en fin d'année, et calcule le taux global d'imposition. Si les sommes prélevées sont différentes on procède à une régularisation. Capisce ?

Et la question des charges de famille, comment est-elle prise en compte pour déterminer le taux d'imposition à la source ?

Tout dépend de la persistance ou non d'un certain nombre de niches fiscales et/ou leur remplacement par un crédit d'impôt (ce qui est un tout autre sujet que le prélèvement à la source), mais il faut bien évidemment une déclaration. Celle-ci est transmise à l'administration fiscale, qui procède etc. etc.

Ce que je décris, ce n'est pas de la magie noire, c'est tout simplement ce qui se passe partout dans le monde où le prélèvement à la source est appliqué (ce qui inclut bon nombre de nos voisins), et c'est très simple à mettre en oeuvre surtout à partir du moment où l'on se base sur un mécanisme existant (la CSG).

Le taux de prélèvement à la source est-il le même pour un salaire/revenu donné (c'est-à-dire que deux salariés ayant le même salaire auraient le même prélèvement à la source, mais alors les reversements de trop ou de moins perçu en fin d'année risquent d'être importants)

Pourquoi seraient-ils importants si les revenus et les taux sont connus à la base, et le calcul exact connu dès le début ?

ou se pratique-t-il sur la base du taux d'imposition personnel de l'année précédente (ce qui implique que chaque salarié communique ce taux d'imposition à son entreprise, ce qui pose des problèmes de confidentialité et complique la gestion des payes pour les entreprises) ?

Le prélèvement à la base se calcule bien évidemment sur les revenus au moment où ils sont perçus. Ce qui implique, et oui, une "année blanche" au moment de sa mise en place, mais l'expérience des autres pays a montré que ce n'était pas un problème, et que la situation ne survient qu'une seule fois (ce n'est donc pas un argument contre le principe même du prélèvement à la source). D'autant plus qu'on en profite en général pour recalculer les barèmes et donc appliquer des correctifs pour éviter les effets de seuil.

Tu évoques la déclaration de revenus pré-remplie. Mais ça n'a rien à voir. Que l'administration fiscale ait à l'avance connaissance des revenus de chaque contribuable, c'est une chose, mais ça ne répond pas à la question de savoir quel est le taux d'imposition à la source (un taux théorique identique pour chaque niveau de revenu donné, ou le taux d'imposition du contribuable de l'année précédente), et ça ne règle pas le problème des régularisations en fin d'année. Dans le système actuel, tu payes en fonction de l'impôt de l'année précédente, il y a donc une régularisation en fin d'année, mais celle-ci est en général assez faible.

Hormis la question de l'année de base du calcul, décalée d'un an entre les deux systèmes (ce qui ne change pas grand-chose, voir ci-dessus), explique-moi la différence entre les cas suivants (chiffres au hasard, taux fictifs, et calculs en euros constants d'une année sur l'autre) :


Cas 1.

Un contribuable touche 30.000 € de revenus annuels imposables (soumis à CSG+IRPP). Il est soumis à un taux d'imposition global de 20 %, répartis entre 8% pour la CSG et 12% pour l'IRPP.

On lui prélève tous les mois sur son salaire 30.000 / 12 x 8% = 200 € au titre de la CSG.
A la fin de l'année on lui réclame 30.000 x 12% = 3600 € d'IRPP sur ses revenus de l'année précédente, somme qu'il a provisionné d'une façon ou d'une autre tout au long de l'année en cours (tiers provisionnel, compte bancaire, cassette enterrée au fond du jardin, peu importe). Son effort de provisionnement est en moyenne de 300 € mensuels.
A la fin de l'année il reçoit sa déclaration de revenus pré-remplie avec ses 30.000 € de revenus annuels.

Il verse donc en tout 6 000 € d'impôts : 2400 € de CSG prélevés à la source, et 3600 € d'IRPP en trois tiers provisionnels ou en une seule fois. Son effort fiscal est en moyenne de 500 € mensuels, dont 200 € prélevés à la source et 300 € payés à l'administration fiscale. Ses revenus ont été déclarés par son employeur tout au long de l'année.


Cas 2.

Un contribuable touche 30.000 € de revenus annuels. Il est soumis à un taux d'imposition global de 20 %, répartis entre 8% pour la CSG et 12% pour l'IRPP.

On lui prélève tous les mois sur son salaire 30.000 / 12 x 8% = 200 € au titre de la CSG.
Pour s'acquitter de son IRPP, il a choisi la mensualisation. Ses revenus en euros constants sont stables d'une année sur l'autre hors évolution professionnelle, il s'acquitte donc de 30.000 x 12% = 3600 € annuels au titre de l'année précédente, en 10 prélèvements mensuels de 360 €, les deux derniers mois servant traditionnellement aux régularisations (qui se monteront ici à zéro).
A la fin de l'année il reçoit sa déclaration de revenus pré-remplie avec ses 30.000 € de revenus annuels.

Il verse donc en tout 6 000 € d'impôts : 2400 € de CSG, prélevés à la source et 3600 € d'IRPP en versements sur 10 mensualités prélevés sur son compte en banque alimenté par son revenu. Son effort fiscal est en moyenne de 500 € mensuels : 560 € les 10 premiers mois dont 200 € prélevés à la source et 360 € prélevés sur son compte en banque alimenté par son revenu, 200 € prélevés à la source les 2 derniers. Ses revenus ont été déclarés par son employeur tout au long de l'année.


Cas 3.

Un contribuable touche 30.000 € de revenus annuels. Il est soumis à un taux d'imposition global de 20 % au titre de l'impôt fusionné CSG+IRPP.

On lui prélève tous les mois sur son salaire 30.000 / 12 x 20% = 500 € au titre de l'impôt unique. Ses revenus sont dans le même temps déclarés par son employeur tout au long de l'année.
A la fin de l'année il reçoit sa déclaration de revenus pré-remplie avec ses 30.000 € de revenus annuels.

Il verse donc en tout 6 000 € d'impôts. Son effort fiscal est en exactement de 500 € mensuels prélevés à la source. Ses revenus ont été déclarés par son employeur tout au long de l'année.


On voit que la différence entre les cas 2 et 3 est que dans le cas 2 les revenus prélevés mensuellement au titre des impôts transitent d'abord par le compte en banque du contribuable avant d'être prélevés peu après par l'administration fiscale. S'ils étaient directement versés par l'employeur à l'administration fiscale ça ne changerait pas grand-chose pour le contribuable, et on arriverait à un système proche du cas 3. Dans le cas 1 le contribuable procède au même effort mais "à la main" de son côté (en provisionnant d'une part et s'acquittant d'autre part des sommes dues). Et dans tous les cas les éventuels revenus supplémentaires sont déclarés en sus et entraînent une régularisation en fin d'année.

[johanono]

Le cas n° 3 correspond à celui du prélèvement à la source, mais ça ne répond pas aux objections que j'ai formulées.

Référons-nous au barème de Piketty et supposons un salarié qui a deux emplois lui rapportant chacun 1100 € par mois.

Solution 1 : Chacun des deux employeurs effectue donc un prélèvement à la source de 22 € au titre de l'IR, soit en tout 44 € par mois. Sauf qu'avec un revenu global de 2200 € par mois, notre salarié doit normalement payer 220 € d'impôt par mois. Le différentiel est donc de 220-44 = 176 €. En fin d'année, notre contribuable doit donc reverser à l'administration des impôts 176x12 = 2112 €. Ce n'est pas négligeable ! Quel intérêt de faire le prélèvement à la source avec des régularisations si importantes ?

Solution 2 : Comme on sait que l'année précédente, notre salarié avec les mêmes salaires a subi un taux d'imposition de 10 %, il communique ce taux d'imposition de 10% à ses deux employeurs, qui lui prélèvent donc 10% à chaque fois. Mais ça pose des problèmes de confidentialité et des problèmes techniques.

J'ai pris l'exemple d'un salarié qui a deux emplois, parce qu'il y a beaucoup de gens dans ce cas. Et le problème est le même pour les retraités affiliés à plusieurs caisses.

Voilà pour le problème de la progressivité, et encore, je ne parle même pas du problème des charges de famille (juste les charges de famille, c'est-à-dire le quotient familial ou mécanisme équivalent, pas les autres niches fiscales dont on a bien compris qu'elles sont censées être supprimées).

Et je repose ma question : quel intérêt de faire le prélèvement à la source si c'est pour continuer à faire des déclarations de revenus chaque années, déclarations qui doivent être traitées par l'administration fiscale et qui donnent lieu à des versements de trop perçus ou moins perçus ?

La CSG est un impôt à taux fixe. Le taux d'imposition est toujours le même quels que soient les autres revenus du contribuable et quelles que soient les charges de famille. Le prélèvement à la source ne pose pas difficulté dans ce cas-là. Mais dès lors qu'on décide de moduler l'impôt en fonction des autres revenus (progressivité) ou des charges de famille (quotient familial ou équivalent) alors la prélèvement à la source pose des problèmes techniques.

[El Fredo]

Le cas n° 3 correspond à celui du prélèvement à la source, mais ça ne répond pas aux objections que j'ai formulées.

Référons-nous au barème de Piketty et supposons un salarié qui a deux emplois lui rapportant chacun 1100 € par mois.

Solution 1 : Chacun des deux employeurs effectue donc un prélèvement à la source de 22 € au titre de l'IR, soit en tout 44 € par mois. Sauf qu'avec un revenu global de 2200 € par mois, notre salarié doit normalement payer 220 € d'impôt par mois. Le différentiel est donc de 220-44 = 176 €. En fin d'année, notre contribuable doit donc reverser à l'administration des impôts 176x12 = 2112 €. Ce n'est pas négligeable ! Quel intérêt de faire le prélèvement à la source avec des régularisations si importantes ?

Tu mélanges deux sujets liés mais distincts : le prélèvement à la source, et la réforme des barèmes. Tes objections ne s'appliquent pas au principe du prélèvement à la source (qui serait le même avec par exemple une flat tax), mais à la façon dont Piketty propose de revoir les barèmes mettre en place la réforme fiscale qu'il propose.

Mais admettons. Dans ce cas (qui ne représente qu'une minorité de cas) il y a effectivement régularisation en fin d'année. On peut parfaitement imaginer la mise en place d'un mécanisme qui permette de mensualiser ces régularisations voire de les provisionner en avance. L'administration fiscale étant informée que le contribuable reçoit deux revenus simultanés, elle peut parfaitement calculer le nouveau taux sur une base annuelle et permettre au contribuable d'effectuer un prélèvement mensuel en complément, tout ça de façon automatisée.

C'est juste une idée en l'air, histoire de montrer que ce genre de situation ne constitue en rien un blocage dans la mise en place du prélèvement à la source. Il serait intéressant de voir comment les autres pays gèrent cette question autrement que par une régularisation annuelle.

Ce qu'il faut comprendre avec le prélèvement à la source, c'est qu'il simplifie la vie de la grande majorité des contribuables qui n'ont qu'un seul revenu, et ne complique pas la vie de tous ceux qui ne rentrent pas dans ce cas général par rapport à la situation actuelle.

Solution 2 : Comme on sait que l'année précédente, notre salarié avec les mêmes salaires a subi un taux d'imposition de 10 %, il communique ce taux d'imposition de 10% à ses deux employeurs, qui lui prélèvent donc 10% à chaque fois. Mais ça pose des problèmes de confidentialité et des problèmes techniques.

Cette solution va à l'encontre du principe du prélèvement à la source, qui est d'imposer les revenus au moment où ils sont perçus. On ne doit plus tenir compte de l'historique fiscal des contribuables, sinon à quoi bon ?

Et je repose ma question : quel intérêt de faire le prélèvement à la source si c'est pour continuer à faire des déclarations de revenus chaque années, déclarations qui doivent être traitées par l'administration fiscale et qui donnent lieu à des versements de trop perçus ou moins perçus ?

Mais même dans les pays où les impôts sont prélevés à la source, on continue à faire des déclarations bien entendu ! L'intérêt du prélèvement à la source est essentiellement d'alléger le travail de l'administration fiscale en automatisant une grande part du traitement, et également de supprimer le décalage d'un an entre perception des revenus et acquittement de l'impôt. Actuellement on est imposé sur la base de l'année précédente, ce qui pose de très gros problèmes pour les contribuables qui subissent une grosse perte de revenu (décès, séparation, perte d'emploi...) : ils doivent alors s'acquitter l'année N de leurs impôts sur l'année N-1, qui peuvent très élevés par rapport à leurs revenus actuels. Ceci en contrepartie de leur première année d'imposition, qui apparaît "gratuite" fiscalement parlant. Cela me paraît être un problème beaucoup plus sérieux que la simple formalité consistant à remplir sa déclaration de revenus et à régulariser son compte fiscal une fois par an.

La CSG est un impôt à taux fixe. Le taux d'imposition est toujours le même quels que soient les autres revenus du contribuable et quelles que soient les charges de famille. Le prélèvement à la source ne pose pas difficulté dans ce cas-là. Mais dès lors qu'on décide de moduler l'impôt en fonction des autres revenus (progressivité) ou des charges de famille (quotient familial ou équivalent) alors la prélèvement à la source pose des problèmes techniques.

Pas exactement. La CSG est partiellement progressive (il y a des taux plus faibles pour les faibles revenus). Cette "difficulté" existe donc déjà. Ainsi que la nécessité d'effectuer des régularisations en fin d'année, pour les très nombreux ménages mensualisés. Autant de "difficultés" que l'administration fiscale gère sans problème. En appliquant le prélèvement à la source, celle-ci n'aura plus qu'un seul cas de figure à gérer plutôt que trois : mensualisation + régularisation, tiers provisionnels (de montants éventuellement variables), paiement en une seule fois.

Quant aux cas particuliers et/out compliqués, ils le resteront, mais ils ne constituent qu'un faible pourcentage des contribuables sur lesquels les effectifs de l'administration fiscale pourront se focaliser, l'essentiel étant traité automatiquement.

[wesker]

J'attends toujours de savoir comment seraient impactés les bas salaires qui bénéficient aujourd'hui de la prime pour l'emploi et quelle serait la différence réelle avec la mensualisation de l'impôt que notre système permets.

[El Fredo]

Si on suit la piste Piketty, la PPE serait supprimée et compensée par un taux de prélèvement plus faible sur les bas salaires, ce qui revient au même (le salaire net augmente).

[Lucas]

Petite parenthèse :
@ El frédo / johanono votre débat sur l'impôt à la source est très intéressant

[Nombrilist]

Juste une question El Fredo: il faut quand même bien que l'administration soit au courant de la situation maritale et du nombre d'enfants par exemple. D'une année sur l'autre, ça peut changer et donc ça doit faire l'objet d'une déclaration sur l'honneur. Et quid des frais réels ou des pensions alimentaires ? ça aussi, ça fait forcément partie d'une déclaration pour régularisation en fin d'année. ça concerne beaucoup de monde.

[El Fredo]

Piketty avait fait l'impasse sur la question matrimoniale car il partait sur une hypothèse d'individualisation de l'impôt (avec des arguments pertinents mais sujets à discussion et choix politique), les enfants donnant droit à un crédit d'impôt. Ce qui simplifie énormément la question.

Or Hollande a clairement déclaré son opposition à l'individualisation. Ce qui AMHA est la raison principale de son hésitation sur la question, car il est clair que le quotient matrimonial complique quelque peu le principe du prélèvement à la source. Plus exactement, elle n'en complique pas l'aspect technique mais seulement l'aspect financier du point de vue de la trésorerie des ménages, car elle peut entraîner des régularisations importantes, à moins de communiquer sa situation familiale à son employeur (ce qui est déjà le cas il me semble, donc pas d'inquiétude à avoir de ce côté). A moins que le contribuable ne prenne les devants, ce qui annule une bonne partie des avantages du système. Et au-delà de ça, la question des pensions alimentaires est délicate et concerne beaucoup de monde. Quant aux frais réels, je pense en revanche qu'il y a moyen d'améliorer le système actuel de toute façon.

Dans tous les cas, ce sont des réflexions qui doivent s'inscrire dans une réforme globale dont le prélèvement à la source est l'une des composantes. Si l'on n'a pas l'intention de bouleverser la fiscalité pour la rendre plus progressive, alors on peut effectivement se poser la question de la pertinence du prélèvement à la source. Cela dit, on constate que les pays qui l'ont adopté ont des systèmes moins régressifs que le nôtre. Donc tout est in fine une affaire de choix voire de courage politique : choisir qui seront les cocus de la réforme au moment où elle sera mise en place, avec l'objectif d'avoir un résultat à terme qui soit plus juste et plus progressif qu'actuellement. Les simulations de la réforme Piketty paraissent convaincante mais le diable est dans les détails de chaque situation individuelle.

[Nombrilist]

D'accord, merci pour ces éclaircissements.

[johanono]

Le cas n° 3 correspond à celui du prélèvement à la source, mais ça ne répond pas aux objections que j'ai formulées.

Référons-nous au barème de Piketty et supposons un salarié qui a deux emplois lui rapportant chacun 1100 € par mois.

Solution 1 : Chacun des deux employeurs effectue donc un prélèvement à la source de 22 € au titre de l'IR, soit en tout 44 € par mois. Sauf qu'avec un revenu global de 2200 € par mois, notre salarié doit normalement payer 220 € d'impôt par mois. Le différentiel est donc de 220-44 = 176 €. En fin d'année, notre contribuable doit donc reverser à l'administration des impôts 176x12 = 2112 €. Ce n'est pas négligeable ! Quel intérêt de faire le prélèvement à la source avec des régularisations si importantes ?

Tu mélanges deux sujets liés mais distincts : le prélèvement à la source, et la réforme des barèmes. Tes objections ne s'appliquent pas au principe du prélèvement à la source (qui serait le même avec par exemple une flat tax), mais à la façon dont Piketty propose de revoir les barèmes mettre en place la réforme fiscale qu'il propose.

Oui, je lie les deux. Le prélèvement à la source n'est pas une mauvaise chose en soi, mais à condition qu'il se fasse à taux fixe, et sans aucun abattement, comme la CSG actuellement (d'ailleurs, je suis curieux de savoir en quoi consiste la CSG proportionnelle que tu évoques).

Le prélèvement à la source d'un impôt proportionnel et personnalisé tel que l'IR n'est pas impossible, mais il implique la mise en oeuvre de certains procédés (régularisations en fin d'année, ou bien déclarations à l'employeur) qui posent des problèmes soit techniques soit de confidentialité. Et dans ce cas, il n'y a plus d'intérêt à faire le prélèvement à la source.

Mais admettons. Dans ce cas (qui ne représente qu'une minorité de cas) il y a effectivement régularisation en fin d'année. On peut parfaitement imaginer la mise en place d'un mécanisme qui permette de mensualiser ces régularisations voire de les provisionner en avance. L'administration fiscale étant informée que le contribuable reçoit deux revenus simultanés, elle peut parfaitement calculer le nouveau taux sur une base annuelle et permettre au contribuable d'effectuer un prélèvement mensuel en complément, tout ça de façon automatisée.

C'est juste une idée en l'air, histoire de montrer que ce genre de situation ne constitue en rien un blocage dans la mise en place du prélèvement à la source. Il serait intéressant de voir comment les autres pays gèrent cette question autrement que par une régularisation annuelle.

Ce qu'il faut comprendre avec le prélèvement à la source, c'est qu'il simplifie la vie de la grande majorité des contribuables qui n'ont qu'un seul revenu, et ne complique pas la vie de tous ceux qui ne rentrent pas dans ce cas général par rapport à la situation actuelle.

Autrement dit, on va multiplier les prélèvements : un prélèvement à la source pratiqué par l'employeur et/ou la caisse de retraite, et un prélèvement automatique pratiqué par l'administration fiscale. Bien sûr, tout est possible, mais je repose la question : où est la simplicité espérée ?

Le but du prélèvement est d'apporter une simplicité aux contribuable et d'économiser des frais administratifs de recouvrement. Avec les solutions que tu proposes, aucun de ces objectifs n'est atteint.

Solution 2 : Comme on sait que l'année précédente, notre salarié avec les mêmes salaires a subi un taux d'imposition de 10 %, il communique ce taux d'imposition de 10% à ses deux employeurs, qui lui prélèvent donc 10% à chaque fois. Mais ça pose des problèmes de confidentialité et des problèmes techniques.

Cette solution va à l'encontre du principe du prélèvement à la source, qui est d'imposer les revenus au moment où ils sont perçus. On ne doit plus tenir compte de l'historique fiscal des contribuables, sinon à quoi bon ?

Non, il s'agit bien d'un prélèvement à la source, mais avec des taux modulés pour chaque salarié. Chaque salarié déclarerait à son patron un taux d'imposition, et le patron opérerait le prélèvement à la source pour chaque salarié au taux indiqué par celui-ci : 5 % pour tel salarié, 10 % pour tel autre salarié ayant pourtant le même salaire, etc.

Ce serait un moyen de minimiser la portée des régularisations en fin d'année, mais ça pose des problèmes de confidentialité.

Et je repose ma question : quel intérêt de faire le prélèvement à la source si c'est pour continuer à faire des déclarations de revenus chaque années, déclarations qui doivent être traitées par l'administration fiscale et qui donnent lieu à des versements de trop perçus ou moins perçus ?

Mais même dans les pays où les impôts sont prélevés à la source, on continue à faire des déclarations bien entendu ! L'intérêt du prélèvement à la source est essentiellement d'alléger le travail de l'administration fiscale en automatisant une grande part du traitement, et également de supprimer le décalage d'un an entre perception des revenus et acquittement de l'impôt. Actuellement on est imposé sur la base de l'année précédente, ce qui pose de très gros problèmes pour les contribuables qui subissent une grosse perte de revenu (décès, séparation, perte d'emploi...) : ils doivent alors s'acquitter l'année N de leurs impôts sur l'année N-1, qui peuvent très élevés par rapport à leurs revenus actuels. Ceci en contrepartie de leur première année d'imposition, qui apparaît "gratuite" fiscalement parlant. Cela me paraît être un problème beaucoup plus sérieux que la simple formalité consistant à remplir sa déclaration de revenus et à régulariser son compte fiscal une fois par an.

Je répète : avec les solutions que tu proposes, je ne vois pas où est la simplicité.

La réforme idéale, selon moi, consisterait à instaurer un impôt sur le revenu à taux fixe, sans aucun abattement, frappant tous les revenus de façon identique, analogue à la CSG actuelle, et qui pourrait donc être prélevé à la source. Ce serait une flat tax en quelque sorte. Cet impôt serait en outre doublé d'une allocation universelle pour permettre une redistribution des revenus. Dans ce cas, le prélèvement à la source est tout à fait possible, parce qu'il n'y a plus d'imposition par foyer et parce qu'il n'y a plus de taux progressif.

Toutefois, je crains que cette réforme ne voie jamais le jour : parce que les lobbies en tous genres protesteront contre la disparition programmée de leurs avantages fiscaux, parce que les syndicats de l'administration des impôts protesteront contre une réforme qui entraînera des suppressions de postes, parce que l'opinion publique risque de ne pas accepter la disparition de la progressivité et de l'imposition par foyer.

Dans l'hypothèse où on conserve la progressivité et l'imposition par foyer, le prélèvement à la source n'est selon moi pas souhaitable. Dans ce cas, une bonne réforme consisterait simplement à supprimer les différentes niches fiscales, ou à défaut, à instaurer un plafonnement global des niches fiscales. Ce serait déjà ça. Mais comme dans chaque niche, il y a un chien prêt à mordre, je ne suis même pas certain qu'une réforme de moindre ampleur consistant simplement en un plafonnement global des niches fiscales puisse voir le jour.

[El Fredo]

Le prélèvement à la source n'est pas une mauvaise chose en soi, mais à condition qu'il se fasse à taux fixe, et sans aucun abattement, comme la CSG actuellement (d'ailleurs, je suis curieux de savoir en quoi consiste la CSG proportionnelle que tu évoques)

Le taux de CSG, de 7,5% sur les salaires (les taux sont différents pour les retraites, les allocations chômage et les revenus financiers), s'applique à une base variable, dont les modalités de calcul kabbalistiques ont été conçues pour en réduire le taux effectif sur les bas salaires. Par exemple, elle est partiellement déductible du revenu imposable, et certaines cotisations en sont exonérées jusqu'à un certain niveau de revenu. Donc ça n'a rien d'un impôt "à taux fixe, et sans aucun abattement", et son calcul est assez compliqué (bien plus que l'IRPP). Et pourtant c'est prélevé à la source.

[johanono]

Dans le cas de la CSG, deux salariés d'une même entreprise et ayant le même salaire auront le même taux de prélèvement. Le taux d'imposition pratiqué par l'entreprise est juste fonction de considérations arithmétiques (une pourcentage d'imposition, avec éventuellement une base de calcul variable). Il n'est pas fonction de données personnelles au salarié.

Or dans le cas de l'IR, deux salariés d'une même entreprise et ayant le même salaire ne paieront pas le même montant, parce que le montant de l'IR dépend de considérations personnelles à chaque salarié (la progressivité qui implique de prendre en compte les autres revenus de la personne, l'imposition par foyer qui implique de prendre en compte les revenus du conjoint voire des enfants, les abattements fiscaux, etc.).

Ca fait une sacrée différence.

[El Fredo]

Qui en soit n'a rien à voir avec le prélèvement à la source mais est dû aux niches fiscales de l'IRPP.