"Vers un capitalisme civilisé"

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politicien
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"Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par politicien » 08 mars 2012, 14:25:52

Bonjour,

L'idée de "noyau dur européen" tient bon. Le philosophe allemand Jürgen Habermas et le français Jacques Derrida avaient posé, en 2003, la question en termes politico-philosophiques : faut-il un super-Etat européen appliquant sa propre politique étrangère, afin que l'Europe puisse s'exprimer d'une seule voix ? La crise que traverse la zone euro vient ranimer le débat : faut-il une centralisation accrue des économies de la zone euro afin d'éviter les crises à venir, ou l'Union européenne (UE) doit-elle s'orienter vers davantage de fédéralisme ?

Quoi qu'il en soit, toute discussion sur une centralisation doit passer par la prise en compte de la diversité de l'Europe. L'unité de l'Europe ne se fera pas en imposant une réglementation financière ou commerciale commune, ni même une politique étrangère.

(...)
Si ses nombreux effets pervers ne peuvent être passés sous silence, l'expansion coloniale européenne a jadis donné naissance dans le monde à des classes moyennes qui, au milieu du XXe siècle, considéraient l'Europe comme faisant partie de leur propre histoire. Quand l'écrivain afro-américain Richard Wright annonça, en 1955, son intention d'assister à la conférence de Bandung (Indonésie) réunissant les anciens pays colonisés venant d'accéder à l'indépendance, ses amis le mirent en garde : la conférence ne serait, selon eux, qu'un carnaval de diatribes anti-occidentales et antieuropéennes. Mais une surprise attendait Richard Wright : il quitta la conférence avec le sentiment d'avoir rencontré des dirigeants on ne peut plus européanisés qui, aussi anti-impérialistes soient-ils, étaient fascinés par l'Europe et souhaitaient s'inspirer de la "modernité" à l'européenne et à l'occidentale.

(...)

Aujourd'hui, ce mythe de l'Europe est à l'agonie. Notamment, parce que le monde fabriqué par les maîtres colons et leurs disciples nationalistes, après s'être délité dans les années 1950 et 1960 sous l'effet de l'antagonisme des superpuissances, s'est métamorphosé pour devenir la mondialisation dans laquelle nous vivons désormais.

(...)

Ce qui veut dire une chose, et une seule : ce monde multipolaire va devoir s'appuyer sur ses différences afin de répondre aux impératifs du moment. Comment l'Europe, avec toutes ses inégalités et sa diversité, trouvera-t-elle sa place dans le monde d'aujourd'hui ? Ou, pour porter la question sur le plan des idées, et se placer d'un point de vue postcolonial, que reste-t-il (et que faut-il garder) de l'héritage européen tant admiré jadis ? C'est sans doute une ironie de l'histoire, mais une ironie positive : la fin de l'ère impérialiste fournit à une Europe dégoûtée de la guerre une occasion de devenir le fer de lance des valeurs des Lumières qu'elle brandissait autrefois, non sans contradiction, pour justifier ses empires.

Car, contrairement aux Etats-Unis, les puissances européennes ont la chance de ne plus avoir besoin de jouer le rôle de gendarme du monde. Et cela a sur elles des effets libérateurs, leur permettant de faire peser les valeurs des Lumières, qui conservent une portée universelle, dans les débats les plus brûlants. Sur le changement climatique et la question des énergies renouvelables, la politique et le débat public sont, dans bien des pays européens, très en avance sur ce que j'ai pu voir aux Etats-Unis, en Australie, en Chine ou en Inde. L'héritage de l'Etat-providence en Europe, aussi menacé soit-il, laisse entrevoir un capitalisme civilisé auquel les économies anglo-saxonnes ont renoncé, il y a plusieurs dizaines d'années déjà.

Certains considèrent que c'est en se rapprochant du modèle capitaliste à l'américaine que l'Europe appréhendera au mieux la question. J'en doute. Quoi qu'il en soit, rien, pas même cette évolution, ne peut se produire sans un débat sur ce qu'il faut conserver ou non des héritages de l'Europe. De mon point de vue, c'est de ce débat que pourra émerger l'Europe de demain, vivante, civilisée et vraiment postcoloniale.

Par Dipesh Chakrabarty, professeur d'histoire à l'université de Chicago, auteur de "Provincialiser l'Europe" (éd. Amsterdam, 2009)
Traduit de l'anglais par Julie Marcot.

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racaille
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Re: "Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par racaille » 08 mars 2012, 21:44:22

Perso je ne crois pas qu'un capitalisme civilisé puisse exister de par la nature même du capitalisme qui se fonde historiquement sur la lutte des classes. Quant au débat sur le centralisme et le fédéralisme, j'attends d'avoir des précisions sur le modèle fédéraliste européen qui nous sera proposé. Pour l'instant j'ai plutôt l'impression que ce qu'on nous vend pour du fédéralisme ressemble plus à la constitution d'un empire, avec ses provinces soumises et ses gouverneurs pour veiller au grain sur les populations. Bah, quoiqu'il arrive je reste persuadé que nous aurons droit au pire, toujours au pire et rien qu'au pire.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Papibilou
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Re: "Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par Papibilou » 09 mars 2012, 16:22:00

J'aime bien cette idée d'être le sage du monde, même si ce qui s'est passé récemment dans l'ex Yougoslavie m'incite à la prudence et si cette définition risque d’être ressentie comme de l'arrogance.

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albert
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Re: "Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par albert » 21 avr. 2015, 11:32:01

Débat passionnant vendredi dernier entre Thomas Piketty et Frédéric Lordon, sur le capitalisme :

"le capitalisme mérite-t-il une bonne correction ?" (Ce soir ou jamais).

Dommage que Guy Sorman, à la fin, ait un peu abaissé le niveau.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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mordred
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Re: "Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par mordred » 21 avr. 2015, 17:14:04

Capitalisme civilisé ? Il faudrait d'abord que les humains soient moins c... ! Et que dire de cette espèce animale qui balance deux bombes atomiques; tue 200.000 personnes et continue dans cette voie ?!!! Ce n'est pas de la civilisation.
Mon dernier directeur a commencé comme magasinier intérimaire. J'étais son "parrain". Il a fini comme directeur. Infecte, calculateur, et voleur ! (viré par la Direction Générale pour détournement de fonds). Comme quoi, un petit ouvrier devient vite un gros c.. dés qu'il a une couronne sur la tête.
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).

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Jeff Van Planet
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Re: "Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 avr. 2015, 17:58:39

albert » 21 Avr 2015, 11:32:01 a écrit :Débat passionnant vendredi dernier entre Thomas Piketty et Frédéric Lordon, sur le capitalisme :

"le capitalisme mérite-t-il une bonne correction ?" (Ce soir ou jamais).

Dommage que Guy Sorman, à la fin, ait un peu abaissé le niveau.
Je n'ai pas le temps maintenant, mais j'espère le voir avant que le replay ne soit retiré.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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pierre30
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Re: "Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par pierre30 » 21 avr. 2015, 22:33:47

L'optimisation fiscale des grands groupes pose problème. Dans ce cas pourquoi ne pas supprimer l'impôt sur les bénéfices des entreprises et le remplacer par la TVA ?

Si tu réduis l'impôt sur les entreprises, de facto tu mets toutes les entreprises sur un pied d'égalité. Les entreprises vendent au consommateur qui achète avec son salaire. Donc si tu prélèves sur le salaire, tu prélèves sur les entreprises. Ensuite la concurrence fera baisser les prix pour capter le pouvoir d'achat.

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wesker
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Re: "Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par wesker » 23 avr. 2015, 20:43:35

Je crois, également que l'on ne reviendrait pas à un modèle économique collectiviste...par conséquent, il faudra bien améliorer et préserver les valeurs fondamentales et fondatrices d'une société afin de garantir les équilibres et les possibilités de réussites....

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Jeff Van Planet
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Re: "Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 avr. 2015, 18:01:13

pierre30 » 21 Avr 2015, 22:33:47 a écrit :L'optimisation fiscale des grands groupes pose problème. Dans ce cas pourquoi ne pas supprimer l'impôt sur les bénéfices des entreprises et le remplacer par la TVA ?

Si tu réduis l'impôt sur les entreprises, de facto tu mets toutes les entreprises sur un pied d'égalité. Les entreprises vendent au consommateur qui achète avec son salaire. Donc si tu prélèves sur le salaire, tu prélèves sur les entreprises. Ensuite la concurrence fera baisser les prix pour capter le pouvoir d'achat.
passer l'IS sur la TVA? à la louche ça augmenterait la TVA de 9 ou 10 points.
AMHA ça fait peut être un peu beaucoup. Ce qui ne retire rien à la qualité de l'idée.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: "Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par wesker » 24 avr. 2015, 20:32:40

En clair, faire payer l'impôt de l'entreprise aux consommateurs, ces derniers auraient quoi, en retour ?

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Jeff Van Planet
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Re: "Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 avr. 2015, 09:36:57

Wesker, tu crois qu'une entreprise paye quoi que ce soit? C'est évidemment toujours ses clients qui payent.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: "Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par pierre30 » 25 avr. 2015, 11:58:47

9 ou 10 points de TVA, je ne sais pas. Cela ne change rien pour le consommateur qui va payer au final.

Je crois que la différence est assez mince : si on supprime l'IS les sociétés qui exportent "payeront" comme les autres par le biais des salaires donc c'est transparent. Mais les sociétés étrangères qui exportent vers la France "payeront" par le biais de la TVA. L'impact est difficile à évaluer au final. Mais les pays qui appliquent un IS proche de zéro financent tout de même leur état par le biais d'autres prélèvements et ça semble fonctionner.

Lorsqu'un système nous est défavorable, comme l'est l'IS, il est logique de se poser la question de sa suppression.

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Re: "Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par wesker » 25 avr. 2015, 12:51:29

Jeff...Tu affirmes que les entreprises ne payent rien, alors pourquoi se plaignent elles sans cesse, par la voix de M. Gattaz et au nom de quoi devrions nous promouvoir des baisses d'impôts, de cotisations à leur encontre, payés, finalement par nous ?

Soyons sérieux, si les entreprises ont la personnalité morale c'est bien qu'elles doivent, dans un environnement concurrentiel difficile faire face à ce qui est, pour elles, des charges et qu'elles doivent avoir une activité suffisante afin que celui qui a investi dans l'entreprise puisse avoir des perspectives, une rentabilité et l'inciter à la développer...C'est, de cette manière, aussi qu'on retrouvera les emplois dont nous avons besoin !

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Re: "Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 avr. 2015, 15:52:18

pierre30 » 25 Avr 2015, 11:58:47 a écrit :9 ou 10 points de TVA, je ne sais pas. Cela ne change rien pour le consommateur qui va payer au final.

Je crois que la différence est assez mince : si on supprime l'IS les sociétés qui exportent "payeront" comme les autres par le biais des salaires donc c'est transparent. Mais les sociétés étrangères qui exportent vers la France "payeront" par le biais de la TVA. L'impact est difficile à évaluer au final. Mais les pays qui appliquent un IS proche de zéro financent tout de même leur état par le biais d'autres prélèvements et ça semble fonctionner.

Lorsqu'un système nous est défavorable, comme l'est l'IS, il est logique de se poser la question de sa suppression.
je sais qu'en 2010 les recettes de l'IS étaient de 60 Mds, sachant ça, j'ai demander à mon amis google "Valeur d'un point de TVA" et j'ai eu plusieurs réponse disant que c'est un peu plus de 6 Mds €.

Mais dans ce système il y à un petit détail qui me froisse: les entreprises qui ont leurs sièges sociaux en France, payent l'Is sur leurs bénéfices (jusqu'ici aucuns problèmes) même les entreprises qui exportent tout ou partie de leurs productions payent sur leurs bénéfices. Sachant qu'un produit exporté ne paye pas la TVA de l'exportateur mais de l'importateur, il risque d'y avoir un problème. D'accord, Les entreprises qui ont leurs sièges hors de France et qui vendent leurs produits en France, payeront la TVA qui couvre le manque à gagner.
Dit comme ça, ça peut se tenir, mais je n'en sais trop rien à vrai dire.

Par contre, mon gros problème avec ce système, c'est qu'à 20% de TVA, on voit déjà beaucoup de gens qui fraudent pour ne pas la payer, j'imagine qu'il y en aura encore plus si la TVA est à 29 ou 30%. Et ça ça peut devenir contre productif.

wesker » 25 Avr 2015, 12:51:29 a écrit :Jeff...Tu affirmes que les entreprises ne payent rien, alors pourquoi se plaignent elles sans cesse, par la voix de M. Gattaz et au nom de quoi devrions nous promouvoir des baisses d'impôts, de cotisations à leur encontre, payés, finalement par nous ?

Soyons sérieux, si les entreprises ont la personnalité morale c'est bien qu'elles doivent, dans un environnement concurrentiel difficile faire face à ce qui est, pour elles, des charges et qu'elles doivent avoir une activité suffisante afin que celui qui a investi dans l'entreprise puisse avoir des perspectives, une rentabilité et l'inciter à la développer...C'est, de cette manière, aussi qu'on retrouvera les emplois dont nous avons besoin !
Mon cher Wesker,

Effectivement, les entreprises ne payent pas, ce sont leurs clients qui payent. Maintenant, si on entend si souvent parler de pression fiscale, c'est que ces taxes payées par les clients, si elles sont trop importantes, font fuir les clients. Surtout si ces clients sont étrangers et qu'ils ne bénéficient pas des dépenses publiques financées par ces taxes.
Ce n'est pas, contrairement à ce que certains essayent de nous faire croire, une envie égoïste de payer moins, mais bien au contraire, un instinct de survie qui les pousse à demander à ce que l'état n'oblige pas à augmenter les prix car les acheteurs ne veulent pas payer plus.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: "Vers un capitalisme civilisé"

Message non lu par wesker » 25 avr. 2015, 19:22:54

Tu souhaites soumettre les importations à contribution ? Nous sommes d'accord. La délocalisation ne doit plus être ultra rentable ni attractive et la concurrence doit reposer, non pas sur le moins disant social, environnemental etc..mais sur des nouveaux critères. Je ne suis pas persuadé que la TVA soit l'outil le plus efficace pour promouvoir et faire prévaloir ces nouveaux critères

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