Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

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Lucas
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Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par Lucas » 04 juin 2012, 10:39:34

El Frédo a dit PME pas grande entreprise, il est normal dans une grande entreprise qu'il y ait plusieurs niveaux hiérarchique, dans une PME ça me parait aussi contre productif.

Cobalt

Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par Cobalt » 04 juin 2012, 12:07:03

Oui,mais enfin une PME qui entrée en bourse,ce n'est pas n'importe quelle PME,je discute avec El Fredo,je ne m’oppose à ce qu'il dit,j'essaie de comprendre.
Redit: Lucas tu finis par me faire dire n'importe quoi :
En ce moment je bosse pour une boite du CAC40 et il y a encore 4 niveaux de différence entre moi et le directeur du site, qui lui-même doit être à 3 ou 4 niveaux du grand patron.
Puis je ne comprends pas pourquoi tu t'interposes dans une discussion que j'ai avec Fredo ? A croire que tu prends mes interrogations comme une menace conre Fredo,il n'en est rien^^

manolo
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Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par manolo » 04 juin 2012, 12:33:30

El Fredo a écrit :@Cobalt : Moi aussi je parle de PME. J'ai bossé dans des boites de 200 personnes avec 5 niveaux hiérarchiques de différence entre moi et le patron, et encore il y avait des employés en-dessous de moi, c'est totalement anormal. En ce moment je bosse pour une boite du CAC40 et il y a encore 4 niveaux de différence entre moi et le directeur du site, qui lui-même doit être à 3 ou 4 niveaux du grand patron.
El Fredo, ce n'est pas anormal qu'il y ait 4 ou 5 niveaux si ta boite est une grosse société.
C'est aussi le cas dans ma boite et c'est complètement normal.
"Diviser un problème compliqué en plusieurs problèmes simples" : c'est une devise qui fonctionne aussi bien en management qu'en développement scientifique.

Dans une PME, c'est anormal qu'il y ait autant de niveaux, mais dans une grosse boite, c'est obligatoire, sans quoi l'ensemble devient ingérable.
Du moment qu'elles font encore le ménage toussa, où est le problème ?
Pas taper :) !

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Lucas
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Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par Lucas » 04 juin 2012, 12:41:06

Bah cobalt, on ne peut plus donner un avis ? Dommage, enfin j'éviterai ce fil de discussion alors.

Mais je ne m'interpose pas, je pensais que vous parliez uniquement de PME en général, et je voulais nuancer avec les niveaux hiérarchique dans une grande entreprise.
Et dans une grande entreprise ça me parait assez normal qu'il y ait 4-5 niveaux hiérarchique moins dans une PME.

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mps
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Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par mps » 04 juin 2012, 12:48:05

Quelle importance qu'il y a ou non des kyrielles de niveaux hiérarchiques ?

J'ai simplement observé, dans les PME radines, qu'on donnait plus facilement à un collaborateur un titre ronflant qu'une augmentation de salaire !!!

Tu te trouves avec des "directeurs généraux d'exploitation", des "adjoints vice-president" et autres fariboles avec des niais bouffis d'orgueil et sans l'ombre d'un avenir :-)
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Cobalt

Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par Cobalt » 04 juin 2012, 12:54:18

Lucas a écrit :Bah cobalt, on ne peut plus donner un avis ? Dommage, enfin j'éviterai ce fil de discussion alors.

Mais je ne m'interpose pas, je pensais que vous parliez uniquement de PME en général, et je voulais nuancer avec les niveaux hiérarchique dans une grande entreprise.
Et dans une grande entreprise ça me parait assez normal qu'il y ait 4-5 niveaux hiérarchique moins dans une PME.
Non,mais il n'est pas question que tu n'interviennes pas sur le fil^^ mais c'est juste que depuis quelques jours tu donnes l'impression d'arrondir les angles,sauf que là il n'y avait pas d'angle icon_biggrin

En fait je suivais très bien le fil^^de la discussion avec Fredo,je trouve intéressante sa vision de l'entreprise face aux hiérarchies,comme il ne parle pas en l'air,je voulais savoir comment concrètement,il verrait les choses pour améliorer le management de l'entreprise^^

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Lucas
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Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par Lucas » 04 juin 2012, 13:03:13

Moi je n'arrondis aucun angle, mes interventions depuis que je suis ici (donc janvier 2011) sont les mêmes j'essaie d'être respectueux et constructif, et un avis en vaut un autre c'est tout rien de plus. Après si faut insulter ou être irrespectueux pour débattre ce n'est pas ma personnalité.
Fin du hors sujet pour moi....
___________

Et en effet la vision de El frédo sur les niveaux hiérarchique peut être intéressante.

Pour ma part une scop, ça peut faire du très bon management, car il y a très peu de niveau hiérarchique donc toute "la chaine" est valorisé.

Cobalt

Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par Cobalt » 04 juin 2012, 13:06:45

Ben ,voilà c'était le but de mon post^^

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Lucas
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Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par Lucas » 04 juin 2012, 13:11:05

Je te signale qu'on est d'accord depuis le début sur les niveaux hiérarchique, :P mais tu as mal interprété mon post m'enfin c'est pas très grave. (non non j'arrondis pas les angles :) )

Attendons la vision de El Frédo maintenant.

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El Fredo
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Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par El Fredo » 04 juin 2012, 13:56:17

Je vais essayer de vous trouver des articles sur les niveaux hiérarchiques en France et à l'étranger. En attendant, cet article intéressant :

http://www.rue89.com/passage-a-lacte/20 ... entreprise
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Cobalt

Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par Cobalt » 04 juin 2012, 14:10:39

Très bien,je comprends effectivement je pense que c'est bien mieux de responsabilisé chacun que d'avoir des chéfaillons à la noix,pour ce qui me concerne mais c'était une TPE,c'est comme ça que je voyais les choses et tout reposé sur la confiance que je leur faisais,ils ne m'ont jamais déçu^^

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Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par El Fredo » 04 juin 2012, 14:40:33

Les TPE n'ont en effet pas de niveau hiérarchique en général hormis le rapport patron-salarié. La plupart des PME hors France ont maximum 3 voire 4 niveaux hiérarchiques, même celles de plusieurs centaines de personnes.

Dans la première boite que j'ai mentionnée (j'ai dit 200 mais en fait on était plutôt 100-150), il y avait :

- le boss
- le chef de service
- le chef d'équipe
- le chef de produit
- le chef de projet
- moi
- un grouillot en-dessous de moi

C'est clairement trop. D'ailleurs la boite marchait mal et perdait du fric, et en plus on ne vendait pas nos produits car l'effort marketing et prospectif était nul (autre mal français). Ah au fait, le patron était polytechnicien.


Dans ma boite actuelle, entreprise du CAC-40, rien que sur le site de Rennes il y a :

- le directeur de site
- le chef de service
- le chef d'équipe
- moi

C'est beaucoup mieux, et pourtant la boite est plus grosse. Mais dans le premier cas j'étais en R&D alors que là je suis aux opérations, donc le plus petit nombre de niveaux est tout à fait logique, on travaille au contact du client sur plusieurs projets à la fois dans la même équipe, les chefs de projet sont au même niveau que moi au sein de l'équipe. Donc en pratique je n'ai qu'un supérieur qui est le chef d'équipe, ce qui est au-dessus ne me concerne pas directement (mais concerne mon chef). Et ici on n'en a rien à battre de nos diplômes respectifs.


Sinon, dans la boite où j'ai fait une mission entre les deux précédentes, qui était pourtant une start-up innovante relativement récente avec 50-80 personnes :

- le boss
- le chef d'équipe
- le chef de produit
- le chef de projet
- moi

C'est clairement trop. Dans les start-ups américaines il y a 3 niveaux à tout casser, et les chefs de projet sont au même niveau que les développeurs. Là aussi la boite marchait mal, perdait du fric et multipliait les plans sociaux, malgré une avance technologique considérable à son lancement dans un domaine d'avenir. Ah au fait, le patron était polytechnicien.


Pour moi cette pléthore de niveaux hiérarchiques est un mal typiquement français que j'interprète comme une réminiscence d'ancien régime, où les convives étaient placés autour de la table en fonction de leur rang dans la noblesse. Le patronat français est un "patronat de droit divin", une caste dont sont exclus les simples roturiers, qui se cooptent entre eux et fonctionnent en réseau en fonction de leurs diplômes. PME ou grosse boite, même combat à de rares exceptions près (*). D'ailleurs l'endogamie et le taux de reproduction sociale sont encore très élevés chez nous. A contrario, aux USA, pays d'hommes libres et égaux, même s'il existe une vieille bourgeoisie industrielle, l'essentiel des succès de ces dernières décennies l'ont été dans un environnement social beaucoup plus flexible et avec des hiérarchies nettement moins nombreuses et figées : Apple, Google, Microsoft... Il n'y a qu'en France qu'on pense encore qu'une entreprise doit être organisée comme une armée.


(*) Free par exemple avec Xavier Niel le "maverick" à sa tête, au parcours très atypique, méprisé par ses homologues qui le traitent comme un parvenu, un pue-la-sueur, un romanichel (=> Martin Bouygues), et qui pourtant a révolutionné le secteur en partant de rien.
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Cobalt

Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par Cobalt » 04 juin 2012, 14:53:21

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Sans compter la démotivation du personnel,qui n'est pas responsabilisé,l'investissement personnel est essentiel dans un job,ça permet d'avoir de l'enthousiasme pour ce que l'on fait.
Modifié en dernier par Cobalt le 04 juin 2012, 14:55:11, modifié 1 fois.

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Lucas
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Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par Lucas » 04 juin 2012, 14:54:31

Pour le coup moi aussi.

Papibilou
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Re: Jean-Marc Ayrault : "Il n'y aura pas de big bang fiscal"

Message non lu par Papibilou » 04 juin 2012, 15:01:53

mps a écrit :
Narbonne a écrit :mps, il faut arreter de prendre les electeurs d'Hollande pour des nuls. Ils savent tres bien que le redressement sera tres tres dur.
La seule difference, c'est que tout le monde devra y participer.
C'est vrai, on ne peut pas se contenter de ne taxer que les riches.
Vous avez raison il faut aussi taxer les très riches.

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