Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

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Nombrilist
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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par Nombrilist » 19 août 2012, 09:26:13

Tiens, j'ai une question: comment les américains se sont-ils remis de la crise de 29 ? Quelle a été la méthode ?

pierre30
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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par pierre30 » 19 août 2012, 09:33:30

La crise a coulé l'économie allemande notamment, ce qui a amené Hitler, puis la guerre. Cette dernière a redistribué les cartes : il y avait suffisamment à reconstruire pour oublier les problèmes de la crise de 29.

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Nombrilist
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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par Nombrilist » 19 août 2012, 09:37:23

Je parle des américains. Et sur ton graphique, on voit qu'ils s'en ont fini de résorber la dette en 1936, soit avant la guerre.

pierre30
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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par pierre30 » 19 août 2012, 09:49:06

Je ne connais pas suffisamment le sujet pour répondre.

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mps
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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par mps » 19 août 2012, 11:00:28

Nombrilist a écrit :Je parle des américains. Et sur ton graphique, on voit qu'ils s'en ont fini de résorber la dette en 1936, soit avant la guerre.
Les mesures protectionnistes comme la loi Hawley-Smoot de 1930 sur les droits de douane favorisent la propagation de la crise à toutes les économies occidentales à partir de 1931.

Une tentative de redressement de l'économie américaine sera amorcée par le New Deal et en particulier le National Industrial Recovery Act de 1933, mais une rechute se produit en 1937. Ce n'est qu'avec l'entrée des États-Unis dans la Seconde Guerre mondiale fin 1941 que le pays se redresse durablement.
Les indices boursiers ne reprendront des valeurs comparables à celles précédant la crise de 1929 que 25 ans plus tard (le pic du 3 septembre 1929 est dépassé le 23 novembre 1954).


Pour les New Deals : http://fr.wikipedia.org/wiki/New_Deal
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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par Incognito » 19 août 2012, 11:10:57

pierre30 a écrit : L'article ci-dessus montre que l'évolution de la dette américaine ne correspond pas à celle de la dette japonaise.



La dette publique augmente très fortement depuis la crise mais la dette privée diminue peu. On voit le transfert d'une partie de la dette du secteur financier à l'état qui correspond au sauvetage des banques. Si l'ensemble de la dette diminue légèrement en 2010, c'est essentiellement dû au secteur financier qui est obligé de réduire son endettement. Mais cet endettement intervient peu dans l'économie réelle.

Dans le cas des USA, l'ensemble de la dette privée + public augmente bel et bien depuis 2008.

Il semble bien que chaque cas a ses propres carctéristiques et qu'il ne faut pas prendre un cas, le Japon, comme modèle pour l'ensemble des autres.
Tout d'abord, ces graphiques montrent exactement le même genre d'évolution qu'au Japon: une baisse de l'endettement du secteur privé qui n'est que partiellement compensée par une hausse de l'endettement public.

Personnellement, je ne parle quasiment jamais de réduction de la dette, mais de l'endettement. Le niveau absolu d'une dette n'a d'importance que par rapport au revenus qui doivent assurer le service de la dette. Au niveau macro-économique, on prend en général le PIB comme référence. L'endettement total de l'économie americaine a bel et bien commencé à baisser. Une comparaison avec la zone Euro montrerait probablement exactement l'inverse: une poursuite de la hausse de l'endettement. La Grèce en est un exemple extrême: les efforts de réduction du deficit de l'état entraîne une chute effarante du PIB qui au final augmente rapidement l'endettement total de l'économie.

Par ailleurs, les processus de désendettement sont particulièrement lents tant qu'il n'y a pas une croissance économique soutenue et une inflation correcte. La déflation quasiment constante au Japon depuis 1997 explique probablement pourquoi ce processus y encore toujours en cours.

J'ajouterais que je n'aime pas beaucoup les graphiques de ce Berruyer, parce qu'ils reprennent une partie de la dettes des intermédiaires financiers. La plupart des économistes ne reprennent pas la dettes des intermédiaires financiers dans le calcul de l'endettement d'un pays, parce que cela entraîne un double comptage au niveau macro-économique.
Dieu est mort. Marx est mort. Et moi-même je ne me sens pas très bien ... (Woody Allen)

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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par Incognito » 19 août 2012, 11:16:52

Nombrilist a écrit :Tiens, j'ai une question: comment les américains se sont-ils remis de la crise de 29 ? Quelle a été la méthode ?
Trois chose principalement:
- La garantie des dépôts qui a mis fin aux bank runs qui contribuaient à la contraction de la vélocité de la monnaie.
- La sortie de standard-or qui a permis de mener une politique monétaire correcte.
- Beaucoup d'initiatives dans tous les sens, certaines heureuses, d'autres moins.
- Une politique assez modeste de stimulus budgetaire.
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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par artragis » 19 août 2012, 11:36:42

et aussi séparation des banques commerciales et de dépôt.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par Incognito » 19 août 2012, 11:39:44

Cela me paraît une mesure plus symbolique qu'autre chose.
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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par wesker » 19 août 2012, 14:12:36

Effectivement, l'équilibre budgétaire permets de rembourser, et donc de réduire l'endettement global de la France. Il semble que cela soit la condition fixée par les investisseurs et créanciers pour continuer à avoir confiance et à financer les investissements dont le pays aura besoin à des taux raisonnables.

Cela étant, il faut cesser de sombrer dans l'alarmisme des marchés et ramener l'endettement aux revenus générés non pas sur une année mais sur la durée de remboursement pour mesurer l'excès de ces marchés. De plus, annuellement, la France doit soutenir la compétitivité de ses entreprises et sa production pour être en mesure de disposer de suffisamment de richesses pour assurer les échéances budgétaires. Et ce soutien doit s'accompagner d'un plan vers l'investissement, le soutien au pouvoir d'achat afin de cesser de voir le carnet de commandes internes se réduire alors que les importations augmentent (ce qui expliquent quand même que les besoins sont réels)!

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mps
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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par mps » 19 août 2012, 15:35:43

La Grèce en est un exemple extrême: les efforts de réduction du deficit de l'état entraîne une chute effarante du PIB qui au final augmente rapidement l'endettement total de l'économie.

En fait, cela signifie essentiellement que la Grèce ne produisait rien, vivait de la consommation de l'argent noir et de l'endettement constant de l'Etat.

Une situation évidemment intenable à terme.

Alors oui, moins il y a d'argent en noir et de libéralités étatiques par l'emprunt, plus bas se retrouve le PIB ... mais c'est comme cela que l'esprit vient aux gens. D'ici un dizaine d'années, ils commenceront à comprendre qu'il faut gagner son argent, pas le voler.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par Incognito » 19 août 2012, 23:40:05

Incognito a écrit : Par conséquent, le seul moyen de réduire la dette du secteur public est:
- soit de diminuer la somme des actifs financiers, càd l'épargne.
- soit d'augmenter la somme des passifs financiers du secteur privé.

Mais j'attends que mps nous explique comment cela va se faire.
Alors mps, on attend impatiemment vos explications.
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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par pierre30 » 20 août 2012, 09:14:45

Incognito a écrit : Tout d'abord, ces graphiques montrent exactement le même genre d'évolution qu'au Japon: une baisse de l'endettement du secteur privé qui n'est que partiellement compensée par une hausse de l'endettement public.
La dette des ménages diminue légèrement (10% de PIB depuis 2008 selon le graphique). C'est la dette du secteur financier qui diminue vraiment (20% de PIB sur la même période). Pour une part elle est reprise par le secteur public, ou pour une autre part les organismes financiers ont du mal à emprunter sur les marchés suite à la perte de confiance dans leur solidité.

Mais la hausse de l'endettement du secteur public ne se limite pas au sauvetage des banques : la hausse est de 40 % de PIB sur la période ! On ne peut pas dire que la baisse de l'endettement privé est PARTIELLEMENT compensée par la hausse de l'endettement public. Le rapport est de 1 à 4 sur la dette des ménages ! Il couvre en totalité le désendettement des entreprises non financières et des ménages.

Mon interprétation est que les USA ont eu du mal à renoncer à la politique monétaire qui leur avait permis de vivre à crédit sur le dos des émergents pendant 15 ans. Ils ont simplement essayé de prolonger la fête.
Personnellement, je ne parle quasiment jamais de réduction de la dette, mais de l'endettement. Le niveau absolu d'une dette n'a d'importance que par rapport au revenus qui doivent assurer le service de la dette. Au niveau macro-économique, on prend en général le PIB comme référence. L'endettement total de l'économie americaine a bel et bien commencé à baisser.
Hors secteur financier, les graphiques montrent qu'elle est seulement stabilisée en % de PIB.

Une comparaison avec la zone Euro montrerait probablement exactement l'inverse: une poursuite de la hausse de l'endettement. La Grèce en est un exemple extrême: les efforts de réduction du deficit de l'état entraîne une chute effarante du PIB qui au final augmente rapidement l'endettement total de l'économie.

Par ailleurs, les processus de désendettement sont particulièrement lents tant qu'il n'y a pas une croissance économique soutenue et une inflation correcte. La déflation quasiment constante au Japon depuis 1997 explique probablement pourquoi ce processus y encore toujours en cours.

J'ajouterais que je n'aime pas beaucoup les graphiques de ce Berruyer, parce qu'ils reprennent une partie de la dettes des intermédiaires financiers. La plupart des économistes ne reprennent pas la dettes des intermédiaires financiers dans le calcul de l'endettement d'un pays, parce que cela entraîne un double comptage au niveau macro-économique.
Il propose également une vision hors secteur financier.
J'aimerais bien avoir les même graphes pour la zone euro.

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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par Incognito » 20 août 2012, 16:34:44

Incognito a écrit :
Incognito a écrit : Par conséquent, le seul moyen de réduire la dette du secteur public est:
- soit de diminuer la somme des actifs financiers, càd l'épargne.
- soit d'augmenter la somme des passifs financiers du secteur privé.

Mais j'attends que mps nous explique comment cela va se faire.
Alors mps, on attend impatiemment vos explications.
Toujours pas de réponse de mps.
Dieu est mort. Marx est mort. Et moi-même je ne me sens pas très bien ... (Woody Allen)

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Re: Une deuxième restructuration de la dette grecque envisagée

Message non lu par wesker » 20 août 2012, 16:45:32

mps, hormis de laisser les gens dans la m.... durant 10 ans, tu n'as aucune idée....

Réellement, cette manière de pensée, trés égoïste, trés centré sur le fric que tu peux amasser est abjecte. Tout l'or du monde n'a jamais empêché les pharaons de mourir !

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