Zone euro: pourquoi la dette est moins inquiétante qu'il n'y paraît

[pierre30]

Perso, je découvre cette supposée contraction. Alors je n'ai pas de réponse.

Ma question, c'est : en quoi et pourquoi y a-t-il contraction monétaire ? Quel impact a cette contraction supposée ? Que faut-il faire selon toi pour en limiter l'impact ?

[pierre30]

Ben parce que qui dit emprunt dit dette supplémentaire.

Non, bien entendu ! Un emprunt national permet de rembourser une dette extérieure, améliore la balance des paiements puisqu'on ne paie pas d'intérêts hors les murs, et relance la consommation puisque les intérêts sont payés aux citoyens et donc probablement dépensés dans le pays.

Tu n'appauvris pas ta famille en tapant ta soeur (sauf si tu fais des conneries avec son argent)

OK j'avais pas compris qu'il s'agissait d'emprunter aux citoyens. L'idée a été rejetée par l'équipe de SARKO elle-même. La raison, ce serait que dans les tentatives précédentes ces emprunts ont coûté très cher à l'état. Je ne sais pas bien pourquoi ils ont coûté si cher. Peut-être que les taux d'intérêt à servir sont plus élevés lorsqu'on veut attirer l'épargne des citoyens.

[El Fredo]

Il n'y a pas plus de sérieux à être épargnant qu'à s'endetter. I = S. Les deux activités sont essentielles à l'économie.

Exact, mais c'est un peu plus compliqué que cela. Le principal problème de la zone Euro était que les pays du nord épargnaient trop (et donc ne consommaient et n'investissaient pas assez) et que les pays du sud empruntaient trop. En simplifiant beaucoup.

La contraction monétaire actuelle est directement due au fait que les pays du nord continue d'épargner trop et que les pays du sud n'empruntent plus. Toujours en simplifiant beaucoup.

Tout à fait. Cette dichotomie se retrouve dans les déséquilibres commerciaux. Pour relancer la machine il faudrait que l'Allemagne notamment se remette à consommer (et en particulier les productions des pays périphériques), mais malheureusement ils ont choisi la voie inverse pour des raisons idéologiques et politiques.

[pierre30]

Et aussi parce qu'ils s'en sortent mieux que les autres en appliquant cette méthode. Mais ce n'est certainement pas l'intérêt commun et à terme peut-être aussi le leur.

[mps]

Et aussi parce qu'ils s'en sortent mieux que les autres en appliquant cette méthode. Mais ce n'est certainement pas l'intérêt commun et à terme peut-être aussi le leur.

Il n'y a aucun protectionisme allemand.

La balance commerciale entre la Belgique et l'Allemagne, par exemple, a toujopurs été positive pour la Belgique et l'est encore.

Le tableau 1 montre que la balance commerciale de la Belgique avec l'Allemagne est
traditionnellement positive. En 2006, l'excédent affichait EUR 8.944,0 millions, il a ensuite
diminué pour atteindre EUR 8.066,9 millions en 2007 avant de rebondir à EUR 8.958,5 millions
en 2008 (et de grimper encore en 2010).

http://www.abh-ace.be/nl/binaries/Note- ... 174216.pdf

Preuve que le marché est parfaitement ouvert, et que si la France connait un déséquilibre, c'est uniquement de sa faute.

[Incognito]

Pourquoi est-ce que je dis qu'il y a contraction monétaire? Parce que tous les symptômes sont là!!!

Une contraction monétaire, cela engendre de très nombreux effets sur l'économie:
- Une hausse de l'épargne
- Une baisse des investissements et de la consommation, donc de la demande domestique
- Et donc un ralentissement de l'économie, qui peut aller jusqu'a une contraction
- Une baisse de l'emploi et une hausse du chômage
- Une baisse des importations en parallèle avec la baisse de la demande domestique, et donc une amélioration de la balance commerciale et de la balance courante - c'est bien visibles dans les chiffres Eurostat.
- Une baisse de l'inflation et des attentes d'inflation. Les marchés financiers s'attendent à une inflation annuelle de moins de 1% en Allemagne pour les 5 prochaines années, et de -0.7% (de la déflation donc!!!) en Espagne.

- Une baisse de la valeurs de la plupart des actifs financiers: bourses, obligations, etc
- Par conséquent une hausse des rendements demandés pour la pluparts des actifs financiers. Donc une hausse des taux d'intérêts. C'est évident pour les obligation d'ètat, mais c'est aussi bien visible pour les emprunts du secteur privé.
- Une augmentation de l'aversion pour le risque, et donc une fuite des actifs financiers percus comme les plus risqués vers les actifs percus comme moins risqués. Le cash pur et dur étant l'actif financier le moins risqué de tous.
- Une baisse de la demande de crédit du secteur privé - voir les enquêtes de la BCE.
- Une baisse de l'offre de crédit au secteur privé - idem.

[wesker]

En revanche, si l'on avait mobilisé l'épargne pour des titres de dettes d'Etat, peut être n'en serions nous pas là aujourd'hui ?

Exact. La formule a eu un succès inattendu en Belgique.
Mais quand Sarkozy a voulu lancer un grand emprunt, ça a freiné des 4 fers, je n'ai jamais compris pourquoi.

D'une part parce que ce grand emprunt ne servait que l'ambition démesurée du personnage au lieu d'être affecté à des porjets d'avenir auxquels les gens auraient pu adhérer et d'autre part parce qu'il allait à l'encontre des traités européens qu'il avait fermement défendu auparavant. Pour faire aboutir ce genre d'initiative il faut être cohérent !

[mps]

En revanche, si l'on avait mobilisé l'épargne pour des titres de dettes d'Etat, peut être n'en serions nous pas là aujourd'hui ?

Exact. La formule a eu un succès inattendu en Belgique.
Mais quand Sarkozy a voulu lancer un grand emprunt, ça a freiné des 4 fers, je n'ai jamais compris pourquoi.

D'une part parce que ce grand emprunt ne servait que l'ambition démesurée du personnage au lieu d'être affecté à des porjets d'avenir auxquels les gens auraient pu adhérer et d'autre part parce qu'il allait à l'encontre des traités européens qu'il avait fermement défendu auparavant. Pour faire aboutir ce genre d'initiative il faut être cohérent !

Réumé : vous avez dit non à une excellente mesure, juste pour faire ch... Sarkozy ? icon_biggrin

[Lucas]

Pourquoi est-ce que je dis qu'il y a contraction monétaire? Parce que tous les symptômes sont là!!!

Une contraction monétaire, cela engendre de très nombreux effets sur l'économie:
- Une hausse de l'épargne
- Une baisse des investissements et de la consommation, donc de la demande domestique
- Et donc un ralentissement de l'économie, qui peut aller jusqu'a une contraction
- Une baisse de l'emploi et une hausse du chômage
- Une baisse des importations en parallèle avec la baisse de la demande domestique, et donc une amélioration de la balance commerciale et de la balance courante - c'est bien visibles dans les chiffres Eurostat.
- Une baisse de l'inflation et des attentes d'inflation. Les marchés financiers s'attendent à une inflation annuelle de moins de 1% en Allemagne pour les 5 prochaines années, et de -0.7% (de la déflation donc!!!) en Espagne.

- Une baisse de la valeurs de la plupart des actifs financiers: bourses, obligations, etc
- Par conséquent une hausse des rendements demandés pour la pluparts des actifs financiers. Donc une hausse des taux d'intérêts. C'est évident pour les obligation d'ètat, mais c'est aussi bien visible pour les emprunts du secteur privé.
- Une augmentation de l'aversion pour le risque, et donc une fuite des actifs financiers percus comme les plus risqués vers les actifs percus comme moins risqués. Le cash pur et dur étant l'actif financier le moins risqué de tous.
- Une baisse de la demande de crédit du secteur privé - voir les enquêtes de la BCE.
- Une baisse de l'offre de crédit au secteur privé - idem.

Très intéressante comme explication.

[Nombrilist]

Et comment on enraye une contraction monétaire ? En créant de la monnaie, comme le dit Pierre ?

[pierre30]

@ Incognito : ok pour la description, c'est plutôt cohérent même si la balance commerciale ne s'améliore pas pour la France.

Mais est-ce que cette contraction est la cause ou la conséquence ?

Aux USA ils ont traité le problème en créant de l'argent (Quantitative Easing) avec bien peu de résultats sur la production. La seule chose qui évolué vers le haut, ce sont les cours de la bourse qui se sont gonflés artificiellement. C'est signe que dans leur cas la contraction monétaire (ou la crise de liquidités) était une conséquence et pas la réelle cause de la crise.

En Europe ça semble être la même chose. Bien sûr la BCE veille à ce qu'une crise de liquidités ne vienne pas aggraver la situation. Mais décider de traiter la fièvre sans combattre le virus n'est certainement pas suffisant.

[pierre30]

Et aussi parce qu'ils s'en sortent mieux que les autres en appliquant cette méthode. Mais ce n'est certainement pas l'intérêt commun et à terme peut-être aussi le leur.

Il n'y a aucun protectionisme allemand.

La balance commerciale entre la Belgique et l'Allemagne, par exemple, a toujopurs été positive pour la Belgique et l'est encore.

Le tableau 1 montre que la balance commerciale de la Belgique avec l'Allemagne est
traditionnellement positive. En 2006, l'excédent affichait EUR 8.944,0 millions, il a ensuite
diminué pour atteindre EUR 8.066,9 millions en 2007 avant de rebondir à EUR 8.958,5 millions
en 2008 (et de grimper encore en 2010).

http://www.abh-ace.be/nl/binaries/Note- ... 174216.pdf

Preuve que le marché est parfaitement ouvert, et que si la France connait un déséquilibre, c'est uniquement de sa faute.

Il n'y a pas de protectionnisme Allemand. Mais il y a un déséquilibre important des échanges entre l'Allemagne et beaucoup de ses partenaires. Ce déséquilibre est nuisible à tout le monde à terme. L'Allemagne doit veiller à ce qu'il se résorbe dans son propre intérêt.

Quant à savoir si c'est la France qui n'a pas fait assez d'efforts ou si c'est l'Allemagne qui a eu une attitude non coopérative, c'est pas ça qui va régler le problème. Il faut cesser de réfléchir dans ces termes : on ne va pas distribuer des bons points à la fin de la classe de maternelle.

[mps]

Et aussi parce qu'ils s'en sortent mieux que les autres en appliquant cette méthode. Mais ce n'est certainement pas l'intérêt commun et à terme peut-être aussi le leur.

Il n'y a aucun protectionisme allemand.

La balance commerciale entre la Belgique et l'Allemagne, par exemple, a toujopurs été positive pour la Belgique et l'est encore.

Le tableau 1 montre que la balance commerciale de la Belgique avec l'Allemagne est
traditionnellement positive. En 2006, l'excédent affichait EUR 8.944,0 millions, il a ensuite
diminué pour atteindre EUR 8.066,9 millions en 2007 avant de rebondir à EUR 8.958,5 millions
en 2008 (et de grimper encore en 2010).

http://www.abh-ace.be/nl/binaries/Note- ... 174216.pdf

Preuve que le marché est parfaitement ouvert, et que si la France connait un déséquilibre, c'est uniquement de sa faute.

Il n'y a pas de protectionnisme Allemand. Mais il y a un déséquilibre important des échanges entre l'Allemagne et beaucoup de ses partenaires. Ce déséquilibre est nuisible à tout le monde à terme. L'Allemagne doit veiller à ce qu'il se résorbe dans son propre intérêt.

Quant à savoir si c'est la France qui n'a pas fait assez d'efforts ou si c'est l'Allemagne qui a eu une attitude non coopérative, c'est pas ça qui va régler le problème. Il faut cesser de réfléchir dans ces termes : on ne va pas distribuer des bons points à la fin de la classe de maternelle.

Il me semble que quand on veut remédier à une anomalie, on ne le fait pas en mettant la tête dans le sable, mais en en analysant la cause.

Clairement, l'Allemagne est une grande importatrice, comme le montrent les chiffres belges.

Autre élément : la balance commerciale avec la Belgique est également très déficitiaire pour la France.

il ressort que la balance commerciale de la Belgique avec la France est
traditionnellement positive. Le surplus qui se chiffrait à EUR 17.333,7 millions en 2005 est
passé à EUR 21.322,4 millions en 2008 avant de retrouver en 2009 avec EUR 17.381,8 millions
quasi le niveau de 2005.

C'est donc la France qui est mauvaise exportatrice.

[Nombrilist]

On devrait instaurer le SMIC à 500 euros en France. Comme ça on vous plomberait tous et vous seriez obligés de descendre à 400 pour tenir la route.

[Incognito]

Pour comprendre les phénomènes monétaires, il faut absolument connaître l'équation quantitative de la monnaie:
Q x P = M x V
Q: le PIB en volume
P: le niveau des prix
Q x P: le PIB nominal
M: la masse monétaire
V: la vélocité de la monnaie

On peut aussi approximer cette équation de la façon suivante:
Croissance réelle du PIB + Inflation = % de variation de la masse monétaire + % de variation de la vélocité monétaire

Entre 2008 et 2011, le PIB nominal de la zone Euro a augmenté de 2%, ce qui est extrêmement peu. La base monétaire, qui est contrôlée directement par la BCE, a beaucoup augmenté. On peut automatiquement en conclure que le problème vient de la vélocité monétaire.