Zone euro: pourquoi la dette est moins inquiétante qu'il n'y paraît

[Nombrilist]

Si vélocité = circulation, alors oui c'est évident. Toute la monnaie créée par la BCE dernièrement n'a pas été mise en circulation (environ 1000 milliards d'euros).

[Incognito]

La vélocité monétaire, c'est plutôt la vitesse de circulation. Et effectivement, les 1000 milliards que la BCE a essayé d'injecter dans l'économie sous forme de LTRO ne se sont pas mis à circuler dans l'économie. Donc il y a eu baisse de la velocité monétaire.

[wesker]

mps, cesse ton obsession et prend le temps de lire convenablement.

Nous n'avons pas refusé le grand emprunt, ce sont les traités européens que Sarkozy a ratifié qui l'ont empêché de mettre en oeuvre ce grand emprunt.

Par ailleurs, ce grand emprunt souscrit auprès des français était une idée pour s'affranchir de la dépendance auprès des marchés mais n'était pas assortie de projets en dehors du projet pharaonique du Grand Paris (comme si la France devait se résumer à sa seule capitale). Au départ 140 milliards d'euros pour le seul projet parisien à la mesure de l'égo de l'individu mais l'Europe a dit niet et cela se solda par un emprunt de 35 milliards d'euros.

[mps]

mps, cesse ton obsession et prend le temps de lire convenablement.

Nous n'avons pas refusé le grand emprunt, ce sont les traités européens que Sarkozy a ratifié qui l'ont empêché de mettre en oeuvre ce grand emprunt.

Par ailleurs, ce grand emprunt souscrit auprès des français était une idée pour s'affranchir de la dépendance auprès des marchés mais n'était pas assortie de projets en dehors du projet pharaonique du Grand Paris (comme si la France devait se résumer à sa seule capitale). Au départ 140 milliards d'euros pour le seul projet parisien à la mesure de l'égo de l'individu mais l'Europe a dit niet et cela se solda par un emprunt de 35 milliards d'euros.

Désolée, mais la grand emprunt a été étudié avec l'opposition, et avait une série de priorités sans aucun rapport avec le grand Paris

Nicolas Sarkozy a confirmé 5 priorités du grand emprunt le 14 décembre 200929. La création de campus universitaires d'excellence sont au cœur de ses préoccupations : l'enseignement supérieur et la formation (11 milliards), l'industrie (5 milliards d'euros, notamment pour les pôles de compétitivité et certaines grandes entreprises), les PME innovantes (1,5 milliard), le développement durable (5 milliards) et l'économie numérique (4,5 milliards). Les agences impliquées sont la Caisse des Dépôts (numérique), l'Ademe (environnement), l'ANR (recherche) et Oséo (PME).


http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_empr ... ce_en_2010

Et l'UE ne s'en est absolument pas mêlée : c'est bien politiquement qu'il s'est fait couler.

[pierre30]

Il ne s'est absolument pas fait couler et surtout pas par l'opposition. C'est l'équipe Sarko qui a considéré que ce n'était pas une bonne idée de s'endetter autant. Et le projet d'emprunter auprès des français a été abandonné parce que ça coûtait plus cher que sur les marchés financiers.

Sarko n'est pas le martyr que tu décris.

[Lucas]

Exactement faut pas raconter n'importe quoi, Sarkozy avait retenu deux hypothèses, emprunter auprès des marchés financier, ou auprès des Français, sauf qu'il y a eu plusieurs rapports qui montraient ça coûtait plus cher d'emprunter auprès des Français. Surtout qu'on avait des exemples récent (emprunt Balladur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Emprunt_Balladur)

Et je pense que Sarkozy a eu raison de ne pas faire appel à l'épargne des Français, car ça aurait coûté cher aux finances publiques.

[wesker]

Lucas, c'est pourtant ce qui fit la force du Japon qui, bien que plus endetté que nous en volume par rapport à leur richesse annuelle mais qui est indépendant vis à visd es créanciers et donc, des spéculateurs.

mps, croire que Sarkozy fut un martyr de ses opposants est méconnaître la réalité de ce dossier. C'est bien les instances europénnes qui ont estimé que le projet du Grand Paris ne justifiait pas un emprunt auprès des français, considérant qu'il s'agissait là d'une atteinte à la concurrence qui doit régner sur tout les pays de l'Europe. Voilà ce qui a fait reculer Sarkozy et ce fut le même qui accorda à l'UE de telles prérogatives.

Et concernant les priorités, connaissant l'ambition sans limite du personnage, l'élaboration du seul projet parisien ne fut pas convaincante pour relancer la croissance et investir pour l'avenir de la France....

Pour en revenir au sujet, l'endettement est significatif et ce qui est inquiétant n'est pas tant la dette mais les charges qu'elle entraîne. Ces derniers sont sujettes à fluctuation en raison des aléas spéculatifs là où l'endettement par la mobilisation de l'épargne permets de stabiliser et de connaître précisément la charge de cet endettement. Et l'autre source d'inquiètude réside dans le fait que depuis des décennies, la France et d'autres ne parviennent pas à réduire l'endettement en constante progression.

[Incognito]

Tous les symptômes d'une contraction monétaire sont présents.
On sait que M a beaucoup augmenté depuis 2008.
On sait que M x V n'a quasi pas augmenté depuis 2008.

Tout d'abord, on peut considérer que la zone Euro dans son ensemble est une économie fermée. En particulier, son épargne domestique couvre ses besoins de financement domestiques. Cela se reflète au niveau de la balance courante qui est restée proche de zéro quasiment en permanence depuis au moins 10 ans.

Voici ce qui se passe en gros. Jusque 2009, l'excès d'épargne des pays du nord a couvert une partie des besoins de financement de la périphérie. Avec le crise grecque, ces flux de financement se sont ralentis, puis même inversés. Tout le monde a lu dans la presse qu'il y a des fuites des capitaux dans des pays comme la Grèce ou l'Espagne. Logiquement, pour maintenir l'equilibre entre l'offre de financement et la demande financement dans la périphérie, les taux d'intérêt ont dû augmenter.

Cette fuite des capitaux provoque un durcissement des conditions monétaires et financières dans la périphérie. Mais ça, ce n'est pas en soi une contraction monétaire de l'ensemble de la zone Euro. Cela pourrait être tout simplement une saine réallocation de l'épargne au sein de la zone Euro.

Mais la vraie question est la suivante: toute cette épargne qui était précédemment placée dans la périphérie, que devient-elle? La réponse: rien! Si cette épargne rapatriée de la périphérie était utilisée dans des pays comme l'Allemagne, on devrait voir un véritable boom des investissements et de la consommation. La croissance du PIB en Allemagne devrait alors être de facilement 5 à 10% du PIB. Mais ce n'est pas ce qui se passe. La croissance du PIB en Allemagne est un peu meilleure, mais rien de bien spectaculaire.

Et donc, le fait qu'une part grandissante de l'épargne de la zone Euro ne serve plus à financer l'activité économique, c'est une baisse de la vélocité monétaire. Et comme les autorités européennes, en première ligne la BCE, n'essaient pas de compenser cela, il y a contraction monétaire dans l'ensemble de la zone Euro.

L'autre conséquence, c'est qu'il n'y a tout simplement plus aucune forme d'union monétaire. Les conditions d'emprunts sont devenue massivement différentes entre les pays du nord et de la périphérie. Une monnaie unique dans une non-union monétaire, cela ne va pas continuer très longtemps.

[El Fredo]

Merci, ça fait du bien de lire des commentaires de qualité plutôt que les sempiternels discours moralisants à base d'analogies foireuses (serrage de ceinture, budget domestique, etc). Ça corrobore en tout cas ce que j'ai pu lire par ailleurs sur les balances des paiements.

[Lucas]

Très intéressante tes remarques incognito

[Papibilou]

Effectivement interessant, Incognito.
Dans cette situation quid de l'intérêt d'une union bancaire ? Une garantie européenne des dépôts ne réduirait-elle pas les fuites de capitaux de l'Espagne ou de la Grèce ?

[wesker]

En clair incognito, tu admets que la mise en place de cette monnaie unique fut une erreur économique et monétaire et, comme solution tu préconises davantage de fédéralisme et d'union monétaire.

Et bien, ayant annoncé depuis des années que l'euro n'était pas une bonne idée, je peux aujourd'hui, considérer que ce fédéralisme budgétaire qui nous attend ne constituera pas la solution de long terme qui résoudra les difficultés.

Soyons sérieux, ce n'est pas par l'abandon de la politique budgétaire et l'application d'une politique budgétaire unique que l'on réduira notre endettement et qu'on résoudra les questions épineuses d'emplois de pouvoir d'achat et d'investissement. Ce n'est là qu'une fuite en avant supplémentaire qui nous conduira vers des difficultés plus importantes et qui exigeront, de la part de pays tels que la France des sacrifices considérables en termes budgétaires, sociaux. Si l'on souhaite aller dans cette direction il est indispensable aussi de dire ce qu'il coutera aux français et de leur soumettre çà par référendum. C'est à cette condition que je serais favorable à ce que cette solution puisse alors s'appliquer. Il est vrai que je suis peut être trop attaché à la démocratie et à l'application de nos institutions qui expriment, trés clairement que le contrôle du budget est du ressort de l'assemblée législative élue par le peuple.

[Incognito]

Effectivement interessant, Incognito.
Dans cette situation quid de l'intérêt d'une union bancaire ? Une garantie européenne des dépôts ne réduirait-elle pas les fuites de capitaux de l'Espagne ou de la Grèce ?

Non, ce ne sont pas des mauvaises mesures mais cela ne résoudra pas les problèmes.

D'une part parce qu'il y a un problème spécifiquement monétaire qui ne peut être résolu QUE par un assouplissement massif de la politique monétaire.

D'autre part parce que même la politique monétaire ne suffira pas à éliminer les déséquilibre macro-économiques de la zone Euro qui sont la source des problèmes monétaires. Résoudre ces déséquilibres nécessite de stimuler la demande domestique dans les pays du nord. Le fait que les taux d'interets ultra-bas dans ces pays n'ont pas beaucoup d'effets macro-économiques indique que la politique monétaire y est et restera impuissante. Il faut utiliser d'autres instruments macro-économiques. Par exemple augmenter nettement les salaires ou réduire les impôts et laisser filer les déficits budgétaires. Mais ces mesures véritablement horribles pour la population semblent politiquement inacceptables.

Donc l'Euro va bientôt éclater. Ce que les pays du nord ne veulent pas faire volontairement, il seront forcé de le faire par ajustement des taux de change.

La fuite des capitaux est due à une anticipation de l'éclatement de l'Euro, et l'union bancaire ne changera rien à ces anticipations.

[Papibilou]

Si l'on souhaite aller dans cette direction il est indispensable aussi de dire ce qu'il coutera aux français et de leur soumettre çà par référendum. C'est à cette condition que je serais favorable à ce que cette solution puisse alors s'appliquer. Il est vrai que je suis peut être trop attaché à la démocratie et à l'application de nos institutions qui expriment, trés clairement que le contrôle du budget est du ressort de l'assemblée législative élue par le peuple.

Je peux comprendre le souci de démocratie qui vous anime et il est vrai que l'UE n'est pas un modèle.
Cependant, je pense que passer par référendum des questions trop complexes ne peut aboutir qu'à un vote sans réelle signification. Même les économistes ont du mal à voir l'avenir d'une manière unanime. Comment voulez vous que les gens peu férus d'économie puissent se saisir de ces problèmes et en tirer une conclusion claire ? Par exemple, si vous demandez aux gens: "acceptez vous de faire des sacrifices et de gagner moins ?" On peut se douter de la réponse.

[Papibilou]

Effectivement interessant, Incognito.
Dans cette situation quid de l'intérêt d'une union bancaire ? Une garantie européenne des dépôts ne réduirait-elle pas les fuites de capitaux de l'Espagne ou de la Grèce ?

Non, ce ne sont pas des mauvaises mesures mais cela ne résoudra pas les problèmes.

D'une part parce qu'il y a un problème spécifiquement monétaire qui ne peut être résolu QUE par un assouplissement massif de la politique monétaire.

D'autre part parce que même la politique monétaire ne suffira pas à éliminer les déséquilibre macro-économiques de la zone Euro qui sont la source des problèmes monétaires. Résoudre ces déséquilibres nécessite de stimuler la demande domestique dans les pays du nord. Le fait que les taux d'interets ultra-bas dans ces pays n'ont pas beaucoup d'effets macro-économiques indique que la politique monétaire y est et restera impuissante. Il faut utiliser d'autres instruments macro-économiques. Par exemple augmenter nettement les salaires ou réduire les impôts et laisser filer les déficits budgétaires. Mais ces mesures véritablement horribles pour la population semblent politiquement inacceptables.

Donc l'Euro va bientôt éclater. Ce que les pays du nord ne veulent pas faire volontairement, il seront forcé de le faire par ajustement des taux de change.

La fuite des capitaux est due à une anticipation de l'éclatement de l'Euro, et l'union bancaire ne changera rien à ces anticipations.

J'essaye de comparer l'UE et les USA. Certes vous aurez raison de dire que la langue, l'histoire unissent les états unis pas l'Europe. Mais si l'on regarde la manière dont fonctionnent les états unis on peut penser qu'il y a autant de différences entre ces états qu'entre les pays de la zone euro (pour ne pas parler de l'UE). Et pourtant ça marche; avec quelques hoquets de temps à autre mais ça marche. Et on n'a pas besoin de demander à l'Illinois de dépenser plus pour relancer l'activité de la Caroline du sud.
Je reste convaincu comme vous que l'euro est en danger, mais qu'il faut monétariser la dette (en partie, par exemple à 50 ou 60% du PIB)) de manière à la rendre supportable par les pays du sud de l'UE et à leur permettre de retrouver un volant d'action qui permettront de relancer la machine.