L'emprunt national

[politicien]

Bonjour,

Encore le même trio ? mps, lucifer je trouve pas très sympas avec logan, c'est parce qu'il ne pense pas comme vous ? icon_biggrin , pourtant vous avez des points de vue tous intéressant. Je trouve les textes intéressant et structuré, sans forcément être d'accord avec lui.

Pour l'emprunt national, s'il aurait été fait auprès des particuliers cela aurait couté plus cher à l'Etat non ?

D'ailleurs Nicolas Sarkozy reçoit les partenaires sociaux, mercredi 25 novembre, "pour évoquer avec eux les priorités et les modalités de l'emprunt national", a annoncé l'Elysée.
La rencontre est prévue à partir de 16h30, "en présence du Premier ministre et des ministres concernés", précise un communiqué de la présidence.
Dans son rapport remis le 19 novembre à Nicolas Sarkozy, la commission présidée par Michel Rocard et Alain Juppé propose que les 35 milliards d'euros du "grand emprunt" soient utilisés pour favoriser l'innovation -l'enseignement supérieur et la recherche bénéficiant à eux seuls de 16 milliards d'euros.

A plus tard,

[mps]

Pour l'emprunt national, s'il aurait été fait auprès des particuliers cela aurait couté plus cher à l'Etat non ?

Non ! Il aurait peut-être eu un taux facial légèrement pous élevé, pour rester dans les prix de marché, mais la totalité des intérêts payés par l'ett l'aurait été en France, d'où une forme de redistribution utile au pouvoir d'achat.

Maintenant, ces intérêts partiront à l'étranger.

[lucifer]

Ca n'a rien à voir avec le fait qu'il ne pense pas comme nous, ça a juste à voir avec le fait qu'il ne discute pas un debat, il veut absolument gagner.
Un debat n'est pas un monologue, il est parfois interessant d'aussi lre les reponse des autres, et Logan, ce n'est pas son genre.
Il prefere qu'on le lise, ça se voit, mais ne se donne pas la peine de faire de même avec nos ecrits.
Je ne vois donc aucun debat, seulement une personne ayant l'habitude (ça se voit) de parler tout seul sans ecouter les arguments des autres.
Je suis rarement d'accord avec mps, mais au moins, elle sait argumenter et debattre.
Idem pour Lambertini, Anonyme, Georges, et tout le monde.
Je ne mets jamais leur parole en doute, et c'est reciproque, je ne demande pas de preuves à chaque lignes qu'ils ecrivent.

[logan]

Et après la calomnie, voilà maintenant la psychanalyse.

[artragis]

Oui, la dete est une invention de droite

oui c'est une invention de droite, théorisée en même temps que le capitalisme par J.Smith. Cet encouragement à s'endetter n'a été appliqué qu'au milieu des années 80 sur le modèle... des EUA... Mais, est-ce le débat? non
lucifer, mps et logan, faites-vous vous même des avis sur chacun d'entre vous mais merci de ne pas nous en faire profiter. Ce topic était interessant et finalement depuis les deux pavés de logan, on n'a plus rien eu. par respect pour logan, je vais lire ces pavés, à moi de savoir s'ils sont bon ou pas.

des services publics peu performants, un enseignement de bas nniveau, une foule de vampires exotiques qui viennent sucer le sang de la séc

A quand l'arrêt des préjugés?

[lucifer]

artragis, nous vivons tous avec des prejugés. Celui qui dit qu'il n'en a aps est un saint, et perso, je n'en ai jamais vu.

[logan]

Ben si je devais faire un résumé de ce que j'ai dis le plus rapide ça serait ces deux graphiques :





Bien évidemment, dans la réalité, l'évolution aurait été différente, les résultats sont basés sur les comportements des gouvernements avec le système actuel, si nous n'avions pas changé de système les comportements auraient été différents, les gouvernements n'étant par exemple pas du genre à garder des budgets excedentaires.

Mais cela illustre bien le poids des intérêts dans l'évolution de la dette publique et dans l'évolution des déficits.

[mps]

Tu n'as jamais entendu parler de l'effet boule de neige ?

Quand une société a prévu de tondre le travail et l'investissement, de donner autant d'avantages à ceux qui ne foutent rien qu'à ceux qui travaillent et d'en augmenter le nombre, de tuer ses universités en en faisant des "clubs de jeunes" plutôt que des lieux exigeants, elle se comporte exactement comme un bateau plein de trous dans sa coque.

Tu peux changer le capitaine, le bateau ne cessera de s'enfoncer.

[logan]

Beau résumé de tous les vieux poncifs de droite. Je pense que l'effet boule de neige il vient plutôt du fait que l'on a abandonné trop de pouvoirs à une caste de banquiers et de politiciens qui servent leurs intérêts.

Tu as une crise sous ton nez, les banquiers et leurs amis politiciens en sont les responsables, et pourtant ce sont ceux qui s'en tirent le mieux, ils ont réussit à faire en sorte que tout continue comme avant alors que la moindre des sagesses aurait du nous motiver à essayer de faire en sorte qu'une telle crise n'arrive plus jamais, et cela ils l'ont réussit en faisant payer la crise aux innocents, aux millions de travailleurs maintenant au chomage et à leurs familles, que faut-il de plus comme preuve ?

Comme une autruche continue à mettre la tête dans le sable MPS et continue à croire à tes vieux poncifs de droite si ca peut te rassurer.

[mps]

Si tu es si malin, qu'attends-tu pour changer le monde ? icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin

[logan]

j'suis pas plus malin que la moyenne, et j'attends rien dutout vu que je milite dans ce sens

[wesker]

mps;..Tu compares Tatcher à Sarkozy....? Je crois qu'on ne joue vraiment pas dans le même registre.

Effectivement, la droite devrait avoir à coeur de resorber la dette et les deficits mais elle les creuse pour justifier les prélèvements obligatoires qu'elle instaure à chacune des reformes qu'elle propose.

A l'heure actuelle, c'est ce niveau de prelèvements qui pénalise la France et la competitivité de ses entreprises...Combien de temps encore les français continueront ils à voter pour ceux qui sont comptables et responsables de la situation?

[mps]

Si tu parles des impôts, ils sont plutôt bien modestes en France, sauf pour les très riches où ils sont carrément excessifs.

Plus de la moitié des français en sont exonérés, alors que chez nous, par exemple, personne n'y échappe.

[logan]

Les plus riches subissent des impôts excessifs ?

Qu'est ce qu'un impôt excessif ? Ce serait un impôt qui accablerait les personnes qui le subissent, comme les impôts que les seigneurs infligeaient à leurs sujets pendant l'époque  féodale, et qui les plongeait dans la famine.
Les impots sur les plus riches n'empéchant pas ces plus riches de devenir de plus en plus riches, si on devait accorder aux impôts la tâche de redistribuer l'argent équitablement entre la population, alors au contraire, ces impôts sont visiblement insuffisants.

Mais là tout dépend du type de société que l'on veut mettre en place, et des intérêts que l'on défend. Soit on veut mettre en place une société inégalitaire et défendre les intérêts des plus riches, soit on veut mettre en place une société égalitaire et défendre les intérêts des plus pauvres et des classes moyennes.


Ce qui pénalise la France ?

La droite parle souvent de la France comme si tous les français ne formaient qu'un seul homme, comme si leurs intérêts étaient les même, ce qui évidemment est totalement faux.

Ce qui pénalise, non pas la France, mais la plupart des Français, les travailleurs et leurs familles, on peut parler aussi des artisans, ou des petites entreprises, de ceux qui bénéficient d'une retraite modeste, etc ... Ce qui les pénalise c'est surtout que notre économie aujourd'hui est établit non pas pour satisfaire leurs besoins à eux, mais pour satisfaire les intérêts d'une minorité de personnes qui profitent de toutes les autres.

C'est en mettant un terme à ces inégalités, en transformant et en orientant l'économie de façon à ce que son objectif soit désormais de satisfaire les besoins de tous ces gens, qu'on résoudra tous nos problèmes, qu'ils soient sociaux, écologiques ou économiques.

Ce que j'explique ici à propos de la dette publique illustre complètement cette main mise de cette minorité sur l'économie, et la façon avec laquelle elle la détourne pour son seul profit, et les implications néfastes que cela a pour tous les autres.

Au niveau de la fiscalité il faut évidemment mettre en place une fiscalité progressive, qui ne pénalisera plus ceux qui ont des revenus modestes, qui n'accablera plus personne, ni les travailleurs, ni les artisans, ni les petites entreprises, pas plus que les initiatives nouvelles l'investissement et l'inovation, mais qui par contre prendra l'argent là où il se trouve et qui favorisera les comportements utiles socialement et pour la transformation écologique. Mais cela ne peut pas être la seule mesure loin de là.

Il faut en finir avec le productivisme, rétablir un contrôle citoyen sur les services publiques, notamment au niveau local, rétablir une démocratie dans les entreprises, par exemple permettre aux travailleurs de décider collectivement de la répartition des revenus de l'entreprise, favoriser l'auto gestion par les travailleurs, donner les moyens aux travailleurs et aux citoyens de décider des productions utiles à la société par filières, pour prévenir au mieux le gaspillage dans les secteurs qui utilisent des ressources non renouvellables.

Il faudra relocaliser les productions, cela signifie arrêter de s'infliger des mises en concurrence déloyales sans protections, cela signifie pénaliser les longs transports polluants.

Il faudra nationaliser tous les secteurs qui doivent fonctionner selon des logiques différentes de celles du profit, nationaliser tout ce qui concerne l'exploitation des ressources naturelles non renouvellables par exemple pour établir des projets de transformation de l'économie à long terme ( développement des énergies renouvelables, utilisation de ressources alternatives ) et empécher les possibles pénuries.

Gérer l'épineuse question des déchets.

Au niveau monétaire il faudra permettre à l'état de retrouver ses capacités d'investissement, il faudra modifier tous les mécanismes qui font que l'argent ne remplit pas son rôle et soit accaparé par une minorité de personnes au détriment de toutes les autres.
Par exemple il faudra nationaliser le secteur bancaire et en faire un service publique dont les bénéfices iront à la collectivité et non plus dans les comptes de vils banquiers.

Et tout cela ne pourra se faire qu'à partir du moment où en France nous établirons une véritable démocratie. Les lois ne pourront aller dans l'intérêt générale que quand elles seront vraiment l'expression de la volonté générale, et pas l'expression de la volonté de politiciens verreux et des lobbys qui les soutiennent, il faudra pour cela comprendre que la démocratie ne peut pas exister sans la responsabilité de ses acteurs devant les citoyens. Et bien évidemment cela passe aussi par une profonde réforme des médias ou des modes de scrutins, qui aujourd'hui faussent le caractère démocratique des élections.

Bref vive la révolution.

[artragis]

Qu'est ce qu'un impôt excessif ? Ce serait un impôt qui accablerait les personnes qui le subissent, comme les impôts que les seigneurs infligeaient à leurs sujets pendant l'époque féodale, et qui les plongeait dans la famine.
Les impots sur les plus riches n'empéchant pas ces plus riches de devenir de plus en plus riches, si on devait accorder aux impôts la tâche de redistribuer l'argent équitablement entre la population, alors au contraire, ces impôts sont visiblement insuffisants.

Je ne suis pas d'accord sur ce point, un impôt excessif c'est un impôt qui prive quelqu'un de plus de 50% de son salaire, c'est à dire de l'argent qu'il a gagné en travaillant, et pour les plus pauvres, alors oui c'est un impôt qui les empêche de vivre.
Aujourd'hui que la rente n'existe plus et que la noblesse n'est plus la main dirigeante, c'est par le travail et l'investissement qu'on obtient de l'argent, pourquoi devrait-on prendre à une personne plus de la moitié de ce qu'elle gagne sous prétexte qu'elle peu payer? Ca s'appelle de l'injustice.

Mais là tout dépend du type de société que l'on veut mettre en place, et des intérêts que l'on défend. Soit on veut mettre en place une société inégalitaire et défendre les intérêts des plus riches, soit on veut mettre en place une société égalitaire et défendre les intérêts des plus pauvres et des classes moyennes.

une société inégalitaire, ça existera toujours, mais ça ne va pas de pair avec la défense des "intérêts des plus riches". Un riche, pour peu qu'il sache manipuler l'argent et qu'il travaille un minimum avec un minimum d'intelligence gagnera de façon exponentielle de l'argent. Un pauvre gagnera juste de quoi braver l'inflation (dans la société la plus parfaite possible). Maintenant, il est ridicule de savoir qui la société doit défendre. Dans le passé, avoir de l'argent te positionnait de la meilleure manière possible pour être défendu, ça a mené à la révolution. Les communistes ont défendu les plus pauvres, résultats seuls les chefs se sont enrichis, et mis à part Cuba qui a le meilleur système de santé du monde, tous ont eu un niveau de vie plus faible et difficile. La société égalitaire est totalement contraire à l'homme, non pas parce que hominus homini lupus mais parce que si l'homme n'a pas pour but de s'élever, de faire mieux ou de voir ses enfants faire mieux, il ne fera rien. Le libéralisme tel qu'il a été théorisé est le système qui colle le plus à l'Homme puisqu'il lui permet de créer selon son envie et de donner une valeur à cette création. La faiblesse du libéralisme, c'est l'abscence de but final, de planification, ce qui mène à une volonté de l'argent.

Il faut en finir avec le productivisme, rétablir un contrôle citoyen sur les services publiques, notamment au niveau local, rétablir une démocratie dans les entreprises, par exemple permettre aux travailleurs de décider collectivement de la répartition des revenus de l'entreprise, favoriser l'auto gestion par les travailleurs, donner les moyens aux travailleurs et aux citoyens de décider des productions utiles à la société par filières, pour prévenir au mieux le gaspillage dans les secteurs qui utilisent des ressources non renouvellables.

comment rétablir le contrôle des citoyens? le référendum ne prouve rien du tout sinon que plus la campagne est démagogique et plus les gens votent pour elle.
Pour les entreprise et le vote collectif. L'utopie c'est bien, mais comment une vingtaine, une cinquantaine, une centaine de personnes qui n'ont pas les capacités de gestionnaire, ni les connaissances des dossiers de l'entreprise pourront gérer l'entreprise d'une meilleure manière. Pour moi ce sont les délégués du personnels qui doivent avoir plus de pouvoir au sein du CA.
Mélanger l'écologie telle qu'elle est montrée politiquement à ce genre de phrase c'est ce que j'appelle de la démagogie.

Gérer l'épineuse question des déchets.

ça y est j'ai compris, tu viens de passer en l'an 2000... nous on est en 2009. C'est pas de la calomnie ou autre technique de décridibilisation, mais faisant, moi même élève, partie d'un commité lycéen qui gère les déchets et leur traitement dans mon lycée, mon père aidant les agriculteurs/éleveurs à mettre au normes leurs installation pour mieux gérer les déchets en plus d'améliorer l'hygiène, j'en passe et des meilleurs, il faut le savoir, la question des déchets et largement abordée.

Par exemple il faudra nationaliser le secteur bancaire et en faire un service publique dont les bénéfices iront à la collectivité et non plus dans les comptes de vils banquiers.

pour cela je m'en remets à Saskia Sassen qui dit que la banque est un domaine qui doit rester privé et financiarisé mais que c'est le pari sur l'argent qu'on a pas qu'il faut stopper. ensuite ça serait de la démagogie.