Jacques Sapir fait un sort à l'euro

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El Fredo
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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par El Fredo » 13 août 2012, 00:40:30

Voire. Les japonais détiennent 95% de leur dette publique.
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Nombrilist
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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par Nombrilist » 13 août 2012, 00:58:39

Question de mentalité, aussi, non ? Les japonais, ce sont des samouraïs.

pierre30
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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par pierre30 » 13 août 2012, 05:55:42

Faire plonger le franc, emprunter aux français à des taux très élevés ... la perspective ne peut pas être plus réjouissante. Highway to Hell !

Actuellement déjà le gouvernement Sarko a renoncé à emprunter aux français parce que c'était plus cher que sur les marchés.

Quand aux français, leur épargne va s'évaporer rapidement en valeur et probablement qu'ils se précipiteront pour dépenser leurs économies; ce qui peut avoir un effet de relance pour les produits strictement fabriqués en France car les autres seront trop chers. Cela fera bondir l'inflation sur les produits français et sur l'immobilier. On a intérêt à acheter de l'or dès maintenant.

pierre30
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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par pierre30 » 13 août 2012, 06:13:38

J'aurais dû être plus précis: un pays qui s'endette dans sa propre devise et qui contrôle sa banque centrale ne peut pas être forcé à faire défaut. Je suis convaincu que la Grèce n'aurait pas été forcée et n'aurais pas voulu faire défaut si elle avait gardé le contrôle de sa banque centrale. Cela ne veut pas dire qu'un pays ne peut pas volontairement décider de faire défaut sur sa dette dans sa propre devise, mais c'est très rare. La plupart des défauts souverains le sont sur des dettes en devises étrangères. Ce n'est pas par hasard.
Je te rappelle que notre dette est libellée en Euro. Donc, à moins de dissoudre l'euro, ce qui parait impossible, le franc pourra se dévaluer par rapport à l'Euro.

Peut-on dissoudre l'euro ? Pour ça il faudrait que tous les détenteurs convertissent leurs euros en une autre monnaie. Mais laquelle ? Pour les européens de la zone euro, cela se ferait dans la nouvelle monnaie de leur pays. Mais que deviendraient les euros détenus hors zone euro ? Seraient-ils convertis en Marks ? Pas sûr que les Bundesbank soit d'accord.

Il est probable que les détenteurs étrangers se précipiteront pour se débarrasser de leurs euros dès les premiers signes d'abandon de la monnaie. Et ce sera la panique totale. Nos francs ne vaudront rien avant même d'avoir vu le jour.

Quant aux détenteurs d'Euros européens, il faudra leur interdire de brader leurs euros avant la conversion : interdiction de transférer des euros à l'étranger, limitation des transactions internationales, ... Bref, un blocage complet de la vie économique internationale de la zone. Cela achèvera de couler beaucoup d'entreprises.


Il existe sûrement un scénario moins catastrophique. Mais je vois pas lequel.

Incognito
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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par Incognito » 13 août 2012, 09:28:36

Nombrilist a écrit :ça ne suffira pas.
Mais si. L'épargne des francais est capable de couvrir 95% des besoins de financement de l'économie francaise (secteur privé + secteur public).

Et ne me sortez pas le fait qu'une bonne partie de la dette francaise est détenue par des non-résidents. Ce ne sont que des effets de diversification de portefeuille (les francais financent une partie de la dette publique d'autres pays, et les non-résidents financent une partie de la dette francaise)
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El Fredo
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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par El Fredo » 13 août 2012, 09:42:55

Il me semble d'ailleurs que la dette nette est assez faible.
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johanono
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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par johanono » 13 août 2012, 12:57:06

Voici une autre analyse sur le rôle néfaste de l'Allemagne et l'impuissance à laquelle nous condamne la monnaie unique :
L'Allemagne prédateur de la zone euro

L'Allemagne ne joue pas les règles de la solidarité et de la fraternité économique au sein de la zone euro. C'est le point de vue de notre chroniqueur associé, Philippe Murer, professeur de finance à la Sorbonne. Il appelle la France à entamer un bras de fer avec l’Allemagne et menacer de sortir de l’euro avec l’Italie et l’Espagne si les règles ne sont pas changées.

L’Italie fait d’immenses efforts de rigueur et a un budget en excédent si l’on oublie les intérêts de la dette. Si son taux d’emprunt était comme celui de l’Allemagne de 1%, elle serait en excédent budgétaire. Avec les taux d’emprunt de 7% qu’elle doit supporter à cause des problèmes de la zone euro, l’Italie est en déficit budgétaire de 4% de son PIB et sa population doit souffrir des budgets de rigueur sans cesse renouvelés.

A l’exception de l’Allemagne, les grands pays européens souhaitent que l’on fasse baisser les taux d’emprunt de l’Italie et de l’Espagne en utilisant notamment l’argent gratuit émis par la Banque Centrale Européenne pour faire baisser ces taux d’emprunt. Les Etats-Unis pratiquent cette politique depuis 2009 et 80% des emprunts publics de l’Etat américain sont souscrits par la Banque Centrale américaine à des taux aujourd’hui proches de 1%. Si l’Italie avait sa banque centrale, elle pourrait faire de même et se retrouverait en excédent budgétaire. Mais l’Allemagne, sous prétexte de règles qu’elle a imposées (et que nous avons imprudemment acceptées) lors de la création de l’euro, refuse à l’Italie et à l’Espagne cette facilité. En revanche, grâce aux problèmes de ses voisins, elle sert de pays d’accueil à l’argent en quête de refuge et emprunte à taux très bas, proches de 1%.

L'hypocrisie allemande

Ces règles empêchent donc maintenant des pays comme l’Italie et l’Espagne de sortir de leur crise économique. Elles doivent être changées sinon cela signifierait que l’Allemagne ne souhaite aucunement aider ses partenaires à se sortir de leurs problèmes. Quels sens cela a-t-il de partager une monnaie entre pays s’il n’y a aucune volonté de s’entraider ? Il n’y a d’ailleurs pas de transferts budgétaires entre pays prospères et pays en difficultés (on rappellera que les prêts du FESF sont juste là pour se substituer aux prêts bancaires, les banques ne voulant plus prêter aux pays du Sud : ces prêts ne sont pas presque jamais de l’argent frais).

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Florian
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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par Florian » 13 août 2012, 13:21:41

:arrow: Krugman lui-même n'est pas optimiste sur l'avenir de l'€.

J'ai lu la version papier ce matin. Krugman dit en gros: si rien n'est fait sous 12 mois pour relancer l'économie au niveau de l'Eurozone, c'en est fini de l'€.

Comme il me semble que nombre de banques et de grands groupes préparent discrètement la fin de l'€, il ne se mouille pas trop.

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johanono
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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par johanono » 13 août 2012, 13:23:50

Je ne hasarderai pas trop à pronostiquer un délai pour la fin de l'euro. Le fait est que l'euro est déjà cliniquement mort depuis bien longtemps. Sauf que les dirigeants européens pratiquent l'acharnement thérapeutiques avec de multiples plans d'aide de la dernière chance à coups de centaines de milliards d'euros. Alors ça peut encore durer longtemps.

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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par El Fredo » 13 août 2012, 15:26:18

Je crois plutôt que l'euro avait une chance de s'en sortir avant que les docteurs Diafoirus qui nous servent de dirigent s'évertuent à vouloir "guérir" le "malade" par des saignées massives. C'est tout sauf de l'acharnement thérapeutique. Les défauts de l'euro étaient parfaitement connus des spécialistes et les solutions à portée de main, mais l'intransigeance germanique associée à l'erreur de diagnostic sur les causes de la crise a tout foutu par terre. Merci Camerkozy.
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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par johanono » 13 août 2012, 19:16:41

Tu ne peux pas reprocher aux Allemands ou aux Britanniques de défendre leurs propres intérêts. Si Merkel estime que l'intérêt de l'Allemagne était de refuser le financement des Etats directement par la BCE, alors elle est tout à fait légitime à refuser cette idée.

L'euro contenait en lui-même les germes de son propre échec. Ce sont ces fondements mêmes qui expliquent son échec, et pas le désaccord entre tel ou tel dirigeant européen. Tout simplement car une monnaie unique implique une politique monétaire unique pour des pays pourtant très très différents, et il était évident que tous ces pays n'arriveraient pas à se mettre d'accord sur une politique qui satisfasse tout le monde, et que ce désaccord engendrerait l'inertie, donc l'échec.

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Florian
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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par Florian » 13 août 2012, 19:28:51

johanono a écrit :Tu ne peux pas reprocher aux Allemands ou aux Britanniques de défendre leurs propres intérêts. Si Merkel estime que l'intérêt de l'Allemagne était de refuser le financement des Etats directement par la BCE, alors elle est tout à fait légitime à refuser cette idée.

L'euro contenait en lui-même les germes de son propre échec. Ce sont ces fondements mêmes qui expliquent son échec, et pas le désaccord entre tel ou tel dirigeant européen. Tout simplement car une monnaie unique implique une politique monétaire unique pour des pays pourtant très très différents, et il était évident que tous ces pays n'arriveraient pas à se mettre d'accord sur une politique qui satisfasse tout le monde, et que ce désaccord engendrerait l'inertie, donc l'échec.
On ne saurait demander à l'Allemagne de garantir la dette de toute la zone Euro en tant que pays le plus prospère, et çà se traduit par le NEIN aux eurobonds. A partir de là, l'Euro est cuit. El Fredo n'a pas complètement raison même s'il va vers la même conclusion quant à la fin de l'histoire. Il est normal que quand on demande à l'Allemagne, les pays du Benelux et la France de garantir des plans refinancement grecs, ces pays demandent des garanties qui sont des plans d'économies, de réorganisations qui permettent d'envisager de récupérer l'argent un jour. Le problème est que la saignée du Docteur Diafoirus tue le malade. A partir de là, la solution la plus simple est de laisser les pays qui n'arrivent pas à suivre décrocher du peloton de l'Eurozone, rétablir les monnaies nationales et les dévaluer et régler leurs problèmes entre grecs, espagnols, italiens. Je crois bien d'ailleurs que Rajoy qui refuse de demander l'aide de l'Eurozone est dans cette logique là.

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Jean
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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par Jean » 13 août 2012, 19:32:36

"la plupart (99%) d'entre nous étaient incapables de porter un avis éclairé."

Avec Maastricht, j'avais 13 ans. Je me rappelle avoir dit à ma mère: ce truc, l'Europe, c'est juste pour faire plaisir aux grands groupes et leur rendre encore plus facile la tâche pour délocaliser dans les pays de l'Est. Le suite m'a donné raison.

"Même sur la constitution européenne le débat a vite tourné sur le plombier polonais !"

Et donc un débat sur le travail. Ce qui au final n'était pas si idiot, vu que le traité comportait un volet économique (mais que vient foutre l'économique dans une constitution ???), mais pas de volet social.[/quote]


1. Au risque de tempérer ta précocité icon_lol , je pense que les délocalisations auraient eu lieu quelque soit la monnaie. La preuve elle a lieu aussi avec les pays asiatiques.
Je pense plutôt qu'en perdant la possibilité de dévaluer les monnaies nationales on a perdu la possibilité de réquilibrer périodiquement les choses. Aujourd'hui on a une grandeur réglé: la monnaie et 17 grandeurs réglantes les politiques économiques de chaque pays... !!!!!!

2. En effet le débat sur le travail était interessant mais on l'a simplement effleuré le temps de la campagne et encore en faisant peur aux gens d'où leur réaction anti-européenne (au demeurant trop tardive pour avoir le moindre effet)

Un referendum mal compris est la pire des choses... quoique la croyance en promesses intenables s'en approche

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Jean
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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par Jean » 13 août 2012, 19:33:57

johanono a écrit :Tu ne peux pas reprocher aux Allemands ou aux Britanniques de défendre leurs propres intérêts. Si Merkel estime que l'intérêt de l'Allemagne était de refuser le financement des Etats directement par la BCE, alors elle est tout à fait légitime à refuser cette idée.

L'euro contenait en lui-même les germes de son propre échec. Ce sont ces fondements mêmes qui expliquent son échec, et pas le désaccord entre tel ou tel dirigeant européen. Tout simplement car une monnaie unique implique une politique monétaire unique pour des pays pourtant très très différents, et il était évident que tous ces pays n'arriveraient pas à se mettre d'accord sur une politique qui satisfasse tout le monde, et que ce désaccord engendrerait l'inertie, donc l'échec.


Tout à fait d'accord.

La possibilité de dévaluation était indispensable pour maintenir dans un même ensemble des pays très différents

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albert
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Re: Jacques Sapir fait un sort à l'euro

Message non lu par albert » 13 août 2012, 19:43:03

Florian a écrit :la solution la plus simple est de laisser les pays qui n'arrivent pas à suivre décrocher du peloton de l'Eurozone, rétablir les monnaies nationales et les dévaluer et régler leurs problèmes entre grecs, espagnols, italiens. Je crois bien d'ailleurs que Rajoy qui refuse de demander l'aide de l'Eurozone est dans cette logique là.
Si la Grèce, l’Espagne, le Portugal et l’Italie quittaient la zone euro, la France devrait faire la même chose. Dans le cas contraire, elle subirait de plein fouet la surévaluation de l’euro et les dévaluations des pays sortis de l’euro. La France est fondamentalement dans la même situation que ces pays du Sud : euro surévalué, désindustrialisation, déficit du commerce extérieur..., même si pour l’instant elle peut encore emprunter sur les marchés à des taux corrects.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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