Eau, gaz, électricité : le tarif progressif examiné en octobre

[johanono]

Sur les énergies hors réseau, l'article nous dit qu'elles ont vocation à être prises en compte à terme. Là encore, je suis curieux de savoir comment ça va se passer. Et je crains le pire. Si je vais faire mon bois en forêt, il va falloir que je remplisse un formulaire à envoyer à l'administration ou que je fasse une déclaration à EDF ? Vive la bureaucratie...

[Nico37]

Sur les énergies hors réseau, l'article nous dit qu'elles ont vocation à être prises en compte à terme. Là encore, je suis curieux de savoir comment ça va se passer. Et je crains le pire. Si je vais faire mon bois en forêt, il va falloir que je remplisse un formulaire à envoyer à l'administration ou que je fasse une déclaration à EDF ? Vive la bureaucratie...

La mise en place est 2016, d'ici à ce que les énergies hors réseaux soient prises en compte tu n'auras plus mal aux dents (ou alors tu seras 100aire). De plus comme pour la voiture, il suffit de classer les appareils en fonction de leur efficacité. Et laissons de côté les personnes ayant une cheminée, c'est tellement rare que contrôler qu'il y ait le ramonage annuel est bien plus important...

[El Fredo]

Tu admets aussi qu'il faudra désormais déclarer à chaque opérateur l'existence d'autres modes de chauffage.

Non. Tu sais pas lire...

Et l'opacité de la fixation des prix sera inévitable : tu peux nous présenter les plus jolis algorithmes que tu veux, il n'en demeure pas moins que les gens ne comprendront pas comment les nouveaux prix seront établis.

Il suffit d'indiquer sur la facture les seuils de bonus/malus de la zone géographique concernée, et après les usagers peuvent sortir leur calculette pour vérifier (pas besoin d'algorithme). C'est pareil pour les bonus/malus CO2 des bagnoles, on se base sur des seuils réglementaires et on compare avec les émissions mesurées lors des cycles normalisés.

Tu affirmes aussi qu'il ne faut pas tenir compte de l'isolation du logement. C'est ennuyeux, parce que quand il y a des sur-consommations, c'est d'abord à cause du défaut d'isolation du logement, et pas à cause des habitudes de vie des gens concernés. Ce n'est pas le fait de laisser la lumière allumée ou de chauffer à 21°C plutôt qu'à 18°C qui provoquera les sur-consommations de nature à générer un malus. Donc forcément, se posera la question des ménages qui sont dans un logement mal isolé mais n'ont pas les moyens de faire les travaux d'isolation requis.

Détrompe-toi...

Sauf que le seuil de malus choisi, soit le seuil de bonus multiplié par 3, est suffisant pour exclure la plupart des surconsommations dues à une mauvaise isolation tout en pénalisant les très gros consommateurs (du genre les propriétaires de manoirs avec piscine chauffée). Et si malgré tout ce seuil est quand même dépassé il convient de s'interroger sur les habitudes de consommation de l'usager, problème d'isolation ou pas (purge des radiateurs, dégivrage des frigos, éclairage, calfeutrage etc). On aura du mal à expliquer un tel écart par les seules fuites thermiques. Cela dit je serais favorable à un système qui au premier dépassement du seuil propose un diagnostic de situation plutôt qu'une application aveugle du malus, et le cas échéant lance des procédures contre les propriétaires indélicats. Ce système est un outil qui doit pouvoir être adapté selon le cas afin d'améliorer l'éducation des usagers.

[johanono]

Admettons que je ne sache pas lire, concernant cette histoire avec plusieurs modes de chauffage. Est-ce à dire que, si j'ai à la fois une consommation électrique "normale" et une consommation de gaz "normale", je ne serai pas taxé, alors même que ma consommation énergétique cumulée serait supérieure à la norme ?

Par ailleurs, concernant la localisation du logement, il est bel et bien question d'utiliser un coefficient selon les conditions climatiques et l'altitude de la commune :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Quel coefficient ? A la louche ? A la tête du client ?

[Nico37]

Admettons que je ne sache pas lire, concernant cette histoire avec plusieurs modes de chauffage. Est-ce à dire que, si j'ai à la fois une consommation électrique "normale" et une consommation de gaz "normale", je ne serai pas taxé, alors même que ma consommation énergétique cumulée serait supérieure à la norme ?

Par ailleurs, concernant la localisation du logement, il est bel et bien question d'utiliser un coefficient selon les conditions climatiques et l'altitude de la commune :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Quel coefficient ? A la louche ? A la tête du client ?

Je t'ai posté deux cartes qui se complètent bien si tu tiens compte de la réglementation (arrêté 08 mai 2007 notamment).

[Nombrilist]

Je me pose la même question que Johanono. Les conso électricité et gaz sont gérées indépendamment l'une de l'autre pour le calcul du bonus/malus ?

[johanono]

L'article du Monde dont j'ai posté le lien nous enseigne également que "Toutes ces informations, collectées à partir de 2014 par un organisme créé par la nouvelle loi, devront ensuite être envoyées aux fournisseurs d'énergie afin qu'ils appliquent les volumes de base calculés spécifiquement pour les 36 millions de foyers fiscaux français." Voilà qui décharge (légèrement) la responsabilité des opérateurs. Mais il faudra bien créer un organisme ad hoc, une nouvelle administration, une nouvelle commission "indépendante", si ce n'est un "conseil supérieur", avec tous les frais qui vont avec...

Et donc peut-être que, dans quelques années, si je fais moi-même mon bois, je devrai envoyer un formulaire à cette nouvelle administration. J'ai bien compris que pour Nico, cette affaire de bois importe peu. Sauf que dans les campagnes et même dans certains quartiers pavillonnaires, beaucoup de gens se chauffent au bois.

[johanono]

Admettons que je ne sache pas lire, concernant cette histoire avec plusieurs modes de chauffage. Est-ce à dire que, si j'ai à la fois une consommation électrique "normale" et une consommation de gaz "normale", je ne serai pas taxé, alors même que ma consommation énergétique cumulée serait supérieure à la norme ?

Par ailleurs, concernant la localisation du logement, il est bel et bien question d'utiliser un coefficient selon les conditions climatiques et l'altitude de la commune :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Quel coefficient ? A la louche ? A la tête du client ?

Je t'ai posté deux cartes qui se complètent bien si tu tiens compte de la réglementation (arrêté 08 mai 2007 notamment).

Oui, j'ai bien compris, mais ça ne dit pas quel coefficient appliquer pour le calcul du bonus-malus. Ce coefficient sera forcément arbitraire et subjectif.

Un exemple : concernant l'ensoleillement, deux villes comme Brest et Mulhouse sont dans la même catégorie. Sauf que les hivers brestois sont en général plus doux que les hivers alsaciens. Alors, applique-t-on le même coefficient à Brest et à Mulhouse ?

[Nombrilist]

Johanono, si le gouvernement estime qu'il y a quelques milliards à piocher avec le bois, il viendra te voir. Si ça ne concerne que quelques millions d'euros, tu peux rester serein.

[johanono]

Ton propos résume très bien l'ambiguïté de la situation : cette loi a-t-elle des motivations écologiques (inciter les gens à réduire leur consommation) ou bien des motivations financières (créer une taxe supplémentaire qui ne dit pas son nom) ?

[johanono]

L'article du Monde nous enseigne aussi que "Les foyers bénéficiant du tarif de première nécessité seront soumis à un système de bonus-malus différent, avec "des taux de malus minorés pour les consommations individuelles d'électricité et de gaz". Donc la modulation du prix sera elle-même modulée selon les revenus. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.

Je viens également de penser à une chose : avec la prise en compte de la composition des foyers, les retraités risquent d'être désavantagés. En effet, beaucoup d'entre eux vivent dans de grandes maisons, qu'ils occupent depuis 30 ou 40 ans, mais où ils vivent désormais seuls. Pour un logement, les besoins de chauffage dépendent surtout du volume à chauffer, et pas forcément du nombre de personne dans le foyer. Qu'il y ait une ou quatre personnes dans la maison, le nombre de pièces à chauffer reste le même. Dans ces conditions, une petite mamie seule dans sa maison aura forcément une consommation énergétique unitaire (par personne) supérieure à celle d'un couple avec deux enfants dans une maison identique...

Plus haut, j'ai cité l'exemple de ménages qui devront peut-être déclarer à leur opérateur (ou au bidule administratif) les naissances d'enfants, les séparations, les départs d'enfants, etc., en soulignant que ces démarches supplémentaires risquent de ne pas plaire. En fait, on comprend que les ménages en question auront tout intérêt à déclarer les naissances d'enfants (puisque cela augmentera la composition du foyer et diminuera donc la consommation par tête), mais pas les départs... Risques de fraudes et fausses déclarations en perspective... Dans quelques années, le bidule administratif devra donc voir ses moyens renforcés afin d'effectuer les contrôles...

Autre effet pervers : puisque seuls le gaz et l'électricité sont (pour l'instant) concernés, les gens touchés par la surtaxe seront peut-être encouragés à passer à un chauffage au fuel...

[El Fredo]

Bon, on dirait que le dispositif décrit par Le Monde est un peu différent de celui du premier article :

Le bonus-malus sera calculé en fonction d'un seuil défini à partir de la consommation moyenne des 25% des foyers les plus sobres. Un foyer qui consommera moins que ce seuil sera récompensé par un bonus. Et celui qui consommera trois fois le seuil sera pénalisé par un malus. Le système s'adaptera à diverses particularités, en fonction de trois critères cumulatifs : la composition du foyer, la localisation géographique et le mode de chauffage. Un foyer de quatre personnes de la région Paca, qui se chauffe avec un chauffage électrique, devra par exemple adapter sa consommation en fonction des 25% des foyers les plus sobres qui sont dans le même cas de figure que lui.

Ce qui impliquait que la moyenne est calculée sur les foyers de la même zone géographique. Or l'article du Monde dit :

Pour qualifier la consommation énergétique, le législateur a défini un "volume de base". Ce volume d'électricité ou de gaz – dans la quasi-totalité des cas – est "représentatif du premier quartile de la consommation" en France. En clair, il dépend de la quantité moyenne d'énergie consommée en un an par le quart de la population le plus vertueux.

Il sera attribué chaque année aux foyers selon les critères suivants :

le nombre de personnes résidant dans le foyer.
le mode de chauffage et de production d'eau chaude dans le logement (électricité, gaz, chaleur).
la localisation du logement, selon la commune dans lequel il est situé. Un cœfficient "compris en 0,8 et 1,5" est ainsi appliqué en fonction "des conditions climatiques et de l'altitude de la commune".

Là, on n'a plus des moyennes locales mais une moyenne nationale avec un coefficient. Du coup les systèmes sont un peu différents. Je préférais la première hypothèse plus rationnelle AMHA (on se base sur des mesures effectives et pas sur des coefficients, c'est donc auto-adaptatif), mais ça reste un détail qui ne bouleverse pas le système. Il y aura bien évidemment une cartographie précise des coefficients, donc pas de problème de "tête du client". Et l'avantage est qu'on a des formules communes à tous les opérateurs et tout le territoire, donc encore plus simples à mettre en place.

Concernant la tarification sociale, qui reste un dispositif distinct, le gouvernement choisit de l'étendre pour compenser les éventuels malus appliqués aux foyers modestes mal isolés. Pourquoi pas, d'autant plus qu'associé au recul du malus à 300% on devrait limiter fortement les "victimes collatérales" de ce nouveau dispositif.

@johanono : beaucoup de retraités modestes ne chauffent qu'une pièce ou deux, les chambres inoccupées n'étant pas chauffées sauf en cas d'invités. En règle général c'est une bonne pratique quels que soient les revenus. Pour ce qui concerne les "effets pervers", difficile de croire que les ménages investiraient des milliers d'euros pour passer au fuel dans le but d'économiser quelques euros de malus, d'autant plus que les tarifs du carburant ne font qu'augmenter. Quant aux fraudes, vu que c'est un machin étatique qui gérera le truc et qui pourra croiser les fichiers, peu de risque d'en avoir plus qu'aujourd'hui.

[johanono]

Tous les exemples que j'ai cités (personnes qui se chauffent au bois, cas des naissances, séparations et départs d'enfants, retraité qui vit seul dans sa maison, etc.) sont des cas très concrets, et très nombreux en pratiques. Il me semble que tu évacues un peu vite le problème sur le thème "ce n'est pas important" ou "ça ne concerne pas grand-monde".

Ensuite, il est quand même étonnant que toi, l'homme de gauche, en appelles si facilement à la pratique des croisements de fichiers. Il me semblait qu'à gauche, vous n'aimiez pas ça. Et indépendamment de toute considération morale, ces croisements de fichiers sont très complexes à mettre en oeuvre : les systèmes informatiques ne sont pas les mêmes d'une entreprise à l'autre, il se peut également que, pour un ménage donné, l'abonnement EDF soit au nom d'une personne et que l'IR soit payé par l'autre conjoint, il n'est pas non plus certain que la possibilité de croiser les fichiers du fisc avec ceux de telle ou telle entreprise privée soit constitutionnelle, etc.

En fait, les partisans de cette loi, aveuglés par leur lubie écologique et/ou égalitaire, sont prêts à accepter tout et n'importe quoi pour satisfaire leur objectif, ne se rendant même pas compte de l'énormité du truc qu'ils sont en train de créer : nouvelle administration à créer, croisements de fichiers, démarches administratives supplémentaires, bureaucratisation accrue de la vie personnelle des gens, etc.

[El Fredo]

Tu ne sais pas de quoi tu parles visiblement, en plus de déformer mes propos dans le sens qui t'arranges et de te livrer à tes procès d'intentions coutumiers.

[Nombrilist]

Mais je n'ai pas compris: Les conso électricité et gaz sont gérées indépendamment l'une de l'autre pour le calcul du bonus/malus ?