La BCE achètera des dettes étatiques

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Jeff Van Planet
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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 févr. 2014, 12:10:03

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albert
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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par albert » 15 févr. 2014, 12:33:10

Nous avons déjà répondu des centaines de fois à ces mauvais arguments.
Les USA sont un pays fédéral, avec un budget fédéral, une fiscalité fédérale, et une mobilité des travailleurs facilitée par une langue unique. L’UE n’a rien de tout cela, ce n’est pas une zone monétaire optimale.
Ensuite, il est bien entendu nécessaire qu’il y ait une politique monétaire, sinon je ne vois pas bien l’intérêt d’avoir une monnaie unique. Or l'un des problèmes de l’euro, c’est que l’Allemagne ne veut pas que la BCE fasse de l’assouplissement quantitatif, alors que les pays d’Europe du Sud menacés par la déflation en auraient besoin.
Certes, la BCE pourrait avoir des taux différents selon les pays, mais ça ne résoudrait pas tous les problèmes. Il y aurait toujours un seul taux de change pour des pays ayant des taux d’inflation différents, avec comme conséquence des écarts de compétitivité qui ne peuvent plus se résoudre par des dévaluations.
Par ailleurs une dévaluation interne et une dévaluation monétaire sont deux choses différentes, comme je l'ai déjà expliqué ici.
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Jeff Van Planet
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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 févr. 2014, 17:35:59

Dans l'article il est aussi question de l'équateur qui à abandonné le Sucre pour adopter le dollars.
A moins que l'équateur ai la même langue, le même fisc le même budget que les USA...

Et puis l'argument de la mobilité des travailleurs me semble fallacieux. Sinon on verrait des centaines de travailleurs quitter la Corse pour venir sur le continent. Pareil pour le Pas de Calais sinistré. Mais ce n'est pas vraiment le cas.


Pour l'existence d'une politique monétaire, je n'en vois pas l'intérêt, il n'y en avait d'ailleurs pratiquement pas avant 1971 et pas du tout avant 1913. Et ces époques ont connu de très bonne périodes de croissances.
Les fameux assouplissements quantitatifs ont était démontés avec brillo dans le second article.

Mais la dévaluation interne et externe donnent exactement les mêmes résultats: diminution du pouvoir d'achat, et augmentation des ventes et bénéfices des entreprises exportatrices.La dévaluation interne à un avantage: pas de hausse des prix des denrées importées. Et pour démonter çà il n'y à pas besoin d'équations.

Après, libre à vous de croire aux lendemains qui chantent.
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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par Nombrilist » 15 févr. 2014, 17:40:04

"Les fameux assouplissements quantitatifs ont était démontés avec brillo dans le second article."

Aucun argument dans cet article. Le gars dit simplement: "soyons directs". Ben oui... mais non !

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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 févr. 2014, 17:48:17

Hein? il faut lire l'article qui à des arguments, enfin des contres arguments.
Le contre argument principal et que l'idée de souveraineté monétaire est en faite un manque de courage, car les même effets peuvent se produire sans avoir à passer par la politique monétaire, mais ils seront très impopulaires.
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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par albert » 15 févr. 2014, 18:05:46

Jeff Van Planet » 15 Fév 2014, 17:35 a écrit :Dans l'article il est aussi question de l'équateur qui à abandonné le Sucre pour adopter le dollars.
A moins que l'équateur ai la même langue, le même fisc le même budget que les USA...
L’Equateur n’est pas exactement mon modèle en matière économique…
Jeff Van Planet » 15 Fév 2014, 17:35 a écrit : Et puis l'argument de la mobilité des travailleurs me semble fallacieux. Sinon on verrait des centaines de travailleurs quitter la Corse pour venir sur le continent. Pareil pour le Pas de Calais sinistré. Mais ce n'est pas vraiment le cas.
La Corse bénéficie de nombreuses aides de l’état, ce que les pays d’Europe du Sud n’ont pas car le budget de l’UE ne représente que 1.2% du PIB.
La mobilité des travailleurs est bien plus importante aux USA qu’en Europe, c’est un fait.
Jeff Van Planet » 15 Fév 2014, 17:35 a écrit : Pour l'existence d'une politique monétaire, je n'en vois pas l'intérêt, il n'y en avait d'ailleurs pratiquement pas avant 1971 et pas du tout avant 1913. Et ces époques ont connu de très bonne périodes de croissances.
Les fameux assouplissements quantitatifs ont était démontés avec brillo dans le second article.
Il y avait forcément une politique monétaire puisqu'il y avait une banque centrale, et si elle était moins expansive qu’aujourd’hui, c’est parce que la situation était stable. Mais en période de crise, la politique monétaire est importante.
Comme Nombrilist, je n’ai rien trouvé dans vos articles sur l’assouplissement quantitatif.
Jeff Van Planet » 15 Fév 2014, 17:35 a écrit : Mais la dévaluation interne et externe donnent exactement les mêmes résultats: diminution du pouvoir d'achat, et augmentation des ventes et bénéfices des entreprises exportatrices.
Je vous ai mis un article de Sapir qui montre d’une façon très claire que les dévaluations internes se traduisent par des chutes importantes de la demande interne et un choc important sur le niveau d’activité avec une forte montée du chômage. On le voit en Grèce et en Espagne avec des taux de chômage de 25 à 28% et une récession qui dure depuis plusieurs années. Nous avons connu des dévaluations en France et elles n’ont jamais entraîné de situation aussi dramatique.
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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 févr. 2014, 20:17:43

Que l'équateur en soit pas un exemple, je le comprends. L'article cite ce pays, pas tant comme un exemple à suivre, mais plutôt, à mon avis, comme un fait: ils n'ont pas de souveraineté monétaire et ils s'en sortent.

Oui Albert, aux USa les travailleurs se déplacent beaucoup plus qu'en Europe, et même Qu'en France simplement.


Il n'y avait aucune politique monétaire puisqu'à l'époque il y avait l'étalon or. Bon je le conséde, il y avait des banques centrales, mais c'était plus pour que l'état ai le contrôle de l'or que pour faire des expansions monétaires.
Après vouloir une expansion monétaire, pourquoi pas, mais il faut avoir conscience que ce n'est pas la monnaie qui crée la richesse.

Les assouplissements quantitatifs, dans le fond, ce n'est ni plus ni moins que d'acheter avec de la fausse monnaie des titres, de préférence de la dette d'état(le notre) c'est la fameuse monétisation.
Alors plutôt que d'acheter de la dette avec de la fausse monnaie(autrement dit: ne pas payer) avec les conséquences néfastes que cela implique, il vaut mieux faire comme les Islandais: ne pas payer point. Et pour ce faire il n'y à absolument aucuns besoins d'une quelconque politique monétaire.


Sapir, pour le coup, n'était pas si claire que çà. Ceci dit, la dévaluation monétaire aussi réduit le pouvoir d'achat. Quant à la hausse du chômage, ni en suède ni en Allemagne çà ne s'est noté.
Pour le cas de l'Espagne, il ne faudrait pas non plus inverser les choses. C'est bien l'explosion de la bulle qui à provoqué cette récession. En aucuns cas une quelconque politique monétaire ou l'absence de celle-ci.
Les dévaluations en France? elles n'ont jamais empêchées la monté du chômage. Mitterrand en est la preuve vivante(enfin plus si vivant que çà) avec ses je ne sais plus combien de dévaluations avant 1983.
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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par albert » 15 févr. 2014, 21:16:04

Jeff Van Planet » 15 Fév 2014, 20:17 a écrit :Il n'y avait aucune politique monétaire puisqu'à l'époque il y avait l'étalon or. Bon je le conséde, il y avait des banques centrales, mais c'était plus pour que l'état ai le contrôle de l'or que pour faire des expansions monétaires.
Après vouloir une expansion monétaire, pourquoi pas, mais il faut avoir conscience que ce n'est pas la monnaie qui crée la richesse.
Ce n’est pas non plus un stock d’or qui crée la richesse d’un pays, c’est ce qu’il produit. Pour avoir une monnaie convertible en or sans risquer une contraction monétaire, il faut avoir un stock d’or important. De plus, si le cours de l’or monte, on se retrouve avec une monnaie surévaluée et l’on perd sa compétitivité. L’étalon-or a provoqué un désastre économique dans les années 1930. Tous les pays qui avaient adopté ce système (la France, le Royaume-Uni, les USA) ont finalement dû l’abandonner.
Jeff Van Planet » 15 Fév 2014, 20:17 a écrit :Les assouplissements quantitatifs, dans le fond, ce n'est ni plus ni moins que d'acheter avec de la fausse monnaie des titres, de préférence de la dette d'état(le notre) c'est la fameuse monétisation.
Alors plutôt que d'acheter de la dette avec de la fausse monnaie(autrement dit: ne pas payer) avec les conséquences néfastes que cela implique, il vaut mieux faire comme les Islandais: ne pas payer point. Et pour ce faire il n'y à absolument aucuns besoins d'une quelconque politique monétaire.
Si les Islandais étaient dans la zone euro, ils n’auraient pas pu faire défaut. Et puis l’Islande est un petit pays, mais si les grands pays endettés faisaient défaut, cela provoquerait un cataclysme financier. Vous parlez des conséquences néfastes, mais l’assouplissement quantitatif est moins néfaste qu’un krach mondial ou une dépression économique comme celle que nous avons connue dans les années 30 et que nous risquons de connaître de nouveau si la zone euro entre en déflation.
Jeff Van Planet » 15 Fév 2014, 20:17 a écrit :Les dévaluations en France? elles n'ont jamais empêchées la monté du chômage. Mitterrand en est la preuve vivante(enfin plus si vivant que çà) avec ses je ne sais plus combien de dévaluations avant 1983.
Mais sous Mitterrand nous n’avons jamais connu un taux de chômage de 28 % ni plusieurs années de récession comme c’est le cas aujourd’hui dans les pays d’Europe du Sud qui ont pratiqué la dévaluation interne.
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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 févr. 2014, 17:07:57

Les prix s'adaptent de toutes façons au stock de monnaie(fut-il or, argent ou papier).
Si le cours de l'or monte, çà s'appelle de la déflation.

L'étalon or serait responsable de la crise de 29? ce n'est pas vrai, car ce qui à provoquer la crise de 1929 c'est l'interventionnisme monétaire, plutôt les manipulation monétaires http://www.causes-crise-economique.com/1929-2008.htm tous çà pour aider les états à payer leurs dettes. Il ne faut pas oublier que depuis 1913 les USA avaient une monnaie papier.



L'Islande est un petit pays, certes, mais l'Argentine n'est pas aussi petit, pourtant ils ont fait défaut aussi. L'assouplissement n'est rien d'autre que de payer avec de la fausse monnaie, autant ne pas payer.
La déflation n'est pas is néfaste, tant que les prix s'adaptent, quand j'écris prix, je pense aussi aux salaires, aux taux d'intérêts. Si certains prix ne s'adaptent pas, rien ne se solutionnera, c'est certain.
Je parle de néfaste, car autant en 1929 qu'en 2008 nous avons eu les mêmes causes qui ont produits les mêmes effets(voir le lien plus haut)


Il faut arrêter de dire que les pays du sud font une politique de l'offre, ou des dévaluations internes, car c'est simplement faux.
Ce qui se passe dans ces pays, c'est que des décisions politique de pays créanciers ont poussé ces pays à payer des dettes privées par le publique. Ce qui à provoqué une explosion de la dette publique, une grosse frilosité de la part des prêteurs ce qui à comme conséquence une hausse des intérêts ce qui oblige à des coupes budgétaires. Bien oui: les banques Irlandaises et Espagnoles étaient endettées, et qui étaient leurs créanciers? des banques Allemandes Françaises et autres, alors plutôt que laisser ces banques Irlandaises faire faillites et mettre en difficultés les banques Allemandes et Françaises, les gouvernements de ces derniers ont obliger nos amis gouvernements ibériques et Irlandais à payer les pots cassés.
Ce qui n'à absolument rien à voir avec une dévaluation interne que les allemands ont fait avec les lois Hartz.

Il faudrait voir à ne pas confondre les choses.
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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par Nombrilist » 16 févr. 2014, 17:34:37

Justement, je ne vois pas en quoi ce que tu dis infirmes le fait que l'Espagne ou le Portugal organisent des dévaluations internes.

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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par albert » 16 févr. 2014, 18:07:56

Jeff Van Planet » 16 Fév 2014, 17:07 a écrit :Les prix s'adaptent de toutes façons au stock de monnaie(fut-il or, argent ou papier).
Si le cours de l'or monte, çà s'appelle de la déflation.
Mais l’avantage de la monnaie papier, c’est que l’on peut ajuster la base monétaire aux besoins de l’économie, alors qu’avec l’or c’est l’économie qui doit s’adapter au stock d’or. Ce qui est illogique. Et qui conduit à une contraction monétaire et comme vous le dites, à la déflation et à la dépression économique.
Jeff Van Planet » 16 Fév 2014, 17:07 a écrit : L'étalon or serait responsable de la crise de 29?
Je n’ai pas dit cela, je dis qu’il est responsable de l’ampleur de la crise dans les années 30 en Europe.
Jeff Van Planet » 16 Fév 2014, 17:07 a écrit : L'Islande est un petit pays, certes, mais l'Argentine n'est pas aussi petit, pourtant ils ont fait défaut aussi.
L’Argentine est un petit pays sur le plan économique, par comparaison avec l’ensemble des grands pays européens.
Jeff Van Planet » 16 Fév 2014, 17:07 a écrit : Il faut arrêter de dire que les pays du sud font une politique de l'offre, ou des dévaluations internes, car c'est simplement faux.
Ah bon ? Et qu’est-ce qu’ils font alors ? Du tricot ?
Jeff Van Planet » 16 Fév 2014, 17:07 a écrit : Ce qui n'à absolument rien à voir avec une dévaluation interne que les allemands ont fait avec les lois Hartz.
L’Allemagne a pu faire cela car elle a profité de la demande de ses voisins. Mais si tous les pays européens font cette politique en même temps, c’est la dépression assurée.
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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par wesker » 17 févr. 2014, 13:34:01

L'Allemagne défend ses intérêts, régulièrement et n'hésite pas à se faire respecter. Elle est craint, admirée ou redoutée pour cela. A lieu de chercher à transposer leur modèle à des entreprises et une population bien différentes nos politiques seraient inspirés de faire preuve d'autant d'attachement à la préservation des intérêts de notre pays, de leur peuples, ce qui les contraindrait à rechercher, au travers le dialogue et le compromis les convergences et complémentarités industrielles, budgétaires, technologiques qui sont nombreuses en Europe.

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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 févr. 2014, 17:35:54

albert » 16 Fév 2014, 19:07:56 a écrit :
Jeff Van Planet » 16 Fév 2014, 17:07 a écrit :Les prix s'adaptent de toutes façons au stock de monnaie(fut-il or, argent ou papier).
Si le cours de l'or monte, çà s'appelle de la déflation.
Mais l’avantage de la monnaie papier, c’est que l’on peut ajuster la base monétaire aux besoins de l’économie, alors qu’avec l’or c’est l’économie qui doit s’adapter au stock d’or. Ce qui est illogique. Et qui conduit à une contraction monétaire et comme vous le dites, à la déflation et à la dépression économique.
Je ne trouve pas que ce soit illogique que l'économie s'adapte. Après tout, chaque secteur s'adapte à chaque autres. Les bouchers s'adaptent aux éleveurs, les éleveurs s'adaptent aux céréaliers, les céréaliers. Donc pourquoi le secteur financier serait le seul à ne pas s'adapter? Personnellement c'est çà que je trouve illogique.
Sens parler du faite que la production de monnaie ex nihilo ne fait qu'enrichir le spéculateur au détriment du producteur. Que ce spéculateur soit choisi par le gouvernement n'y change rien à mes yeux.

Et puis adapter la masse monétaire à l'économie à provoqué les crises de 1929 et de 2008(plus d'autres entre deux) je trouve que c'est une très mauvaise idée.
Jeff Van Planet » 16 Fév 2014, 17:07 a écrit : L'étalon or serait responsable de la crise de 29?
Je n’ai pas dit cela, je dis qu’il est responsable de l’ampleur de la crise dans les années 30 en Europe.
Je ne vois pas le rapport, puis que les monnaies étaient des monnaie papiers, et c'est bien çà qui à provoqué cette crise des 30's
Jeff Van Planet » 16 Fév 2014, 17:07 a écrit : L'Islande est un petit pays, certes, mais l'Argentine n'est pas aussi petit, pourtant ils ont fait défaut aussi.
L’Argentine est un petit pays sur le plan économique, par comparaison avec l’ensemble des grands pays européens.
C'était quand même la plus grosse économie de l'Amérique du sud.
Jeff Van Planet » 16 Fév 2014, 17:07 a écrit : Il faut arrêter de dire que les pays du sud font une politique de l'offre, ou des dévaluations internes, car c'est simplement faux.
Ah bon ? Et qu’est-ce qu’ils font alors ? Du tricot ?
on à besoin de définir politique de l'offre et rigueur (sérieux) budgétaire.
Comme je l'ai dit plus haut, ces pays payent leurs dettes publiques, il ne libèrent pas le marcher du travail, il n'éliminent pas de normes, ils n'éliminent pas de distorsions de concurrence. Ils ne font donc pas de politique de l'offre.
Ce qu'ils font c'est de payer des dettes que les gouvernements Français et Allemands leurs ont mis sur le dos, voilà ce qu'ils font.
Peut aussi être du tricot entre deux réunions ministérielle, qui sait? icon_mrgreen
Jeff Van Planet » 16 Fév 2014, 17:07 a écrit : Ce qui n'à absolument rien à voir avec une dévaluation interne que les allemands ont fait avec les lois Hartz.
L’Allemagne a pu faire cela car elle a profité de la demande de ses voisins. Mais si tous les pays européens font cette politique en même temps, c’est la dépression assurée.
En France on à une très forte demande interne(bien oui le déficit de la balance commerciale, il vient d'une forte demande interne) alors faciliter l'offre, ne ferait aucun mal à aucune économie.
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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par albert » 17 févr. 2014, 17:57:29

Jeff Van Planet » 17 Fév 2014, 17:35 a écrit : Je ne trouve pas que ce soit illogique que l'économie s'adapte. Après tout, chaque secteur s'adapte à chaque autres. Les bouchers s'adaptent aux éleveurs, les éleveurs s'adaptent aux céréaliers, les céréaliers. Donc pourquoi le secteur financier serait le seul à ne pas s'adapter? Personnellement c'est çà que je trouve illogique.
La monnaie est un instrument qui permet de faire des échanges entre agents économiques. La base monétaire doit donc s’adapter au volume de ces échanges. La faire dépendre d’un autre facteur est donc illogique. Le stock d’or est limité, je ne vois pas pourquoi l’activité économique devrait être limitée également et dans les mêmes proportions car il n’y a pas de lien naturel entre l’or et l’activité économique.
Jeff Van Planet » 17 Fév 2014, 17:35 a écrit : Et puis adapter la masse monétaire à l'économie à provoqué les crises de 1929 et de 2008(plus d'autres entre deux) je trouve que c'est une très mauvaise idée.
Non, c’est la spéculation qui a provoqué ces crises, pas le fait d’adapter la masse monétaire aux besoins de l’économie réelle.
Jeff Van Planet » 17 Fév 2014, 17:35 a écrit : Je ne vois pas le rapport, puis que les monnaies étaient des monnaie papiers, et c'est bien çà qui à provoqué cette crise des 30's
Non puisque en France, l’étalon or a été rétabli par Poincaré en 1928. Et en 1935, Laval a plongé le pays dans la déflation pour ne pas dévaluer.
Jeff Van Planet » 17 Fév 2014, 17:35 a écrit : En France on à une très forte demande interne(bien oui le déficit de la balance commerciale, il vient d'une forte demande interne) alors faciliter l'offre, ne ferait aucun mal à aucune économie.
Le déficit de la balance commerciale vient de l’euro surévalué et de la politique de désinflation allemande, pas d’une demande intérieure importante en France, car le pouvoir d’achat des ménages est en baisse.
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Re: La BCE achètera des dettes étatiques

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 févr. 2014, 20:04:28

albert » 17 Fév 2014, 18:57:29 a écrit :La monnaie est un instrument qui permet de faire des échanges entre agents économiques. La base monétaire doit donc s’adapter au volume de ces échanges. La faire dépendre d’un autre facteur est donc illogique. Le stock d’or est limité, je ne vois pas pourquoi l’activité économique devrait être limitée également et dans les mêmes proportions car il n’y a pas de lien naturel entre l’or et l’activité économique.
La monnaie est un bien comme un autre, avec une offre, une demande, et un prix(l'intérêt).
Là ou votre logique atteint ses limite c'est que vous faite une mauvaise relation entre quantité de monnaie et production. Comme si une quantité de monnaie limitée engendrerait une quantité de production limitée.
albert » 17 Fév 2014, 18:57:29 a écrit :Non, c’est la spéculation qui a provoqué ces crises, pas le fait d’adapter la masse monétaire aux besoins de l’économie réelle.
Croyez-le si bon vous semble, mais là vérité est là: l'expension du crédit engendre une mauvaise allocation du capital, un boom puis un crash.
albert » 17 Fév 2014, 18:57:29 a écrit :Non puisque en France, l’étalon or a été rétabli par Poincaré en 1928. Et en 1935, Laval a plongé le pays dans la déflation pour ne pas dévaluer.
Et pendant ce temps, les USa faisaient le contraire et ne s'en sont pas sortis mieux. Le chômage USA, monté alors qu'il n'y avait pas d'étalon or(ou quoi que ce soit)
albert » 17 Fév 2014, 18:57:29 a écrit :Le déficit de la balance commerciale vient de l’euro surévalué et de la politique de désinflation allemande, pas d’une demande intérieure importante en France, car le pouvoir d’achat des ménages est en baisse.
Les choses sont simples: s'il y à achat, c'est qu'il y à demande, si on achète plus que ce que l'ont produit, c'est que l'ont à plus de demande intérieur que d'offre intérieur.
Si on n'avait pas une forte demande intérieur, on peut être certain que l'ont importerait pas autant.
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